Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18618
Paikkakunta: Karjaa

11 months ago

nomad kirjoitti:
Hieno kamera. Tämmöinen olisi hauska joskus vuokrata maismakuvausretkelle mukaan. Omistamisesta en edes haaveile vaikka kokeilla tekee mieli.
Samoin Alpan suhteen mutta valitsisin siihen filmiperän. Digin suhteen kokeiluhaluni tyydytti tuo review. :grinning: Vaikka se olikin "review".

Tässä uudestaan. https://www.youtube.com/watch?v=89wkLHj0xRI
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10040

11 months ago

Mirrored kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
Mitä sitä suotta pikkellssejä liikaa laittaa. Nyt niitä on monessa rungossa reilusti yli 200/mm. Määrä, johon optiikat eivät pysty edes testipenkissä saatika sitten lähellekään normaalissa kuvaustilanteessa. Sopivasti vaan, kyllä sieltä kuva tulee.
Omasta mielestäni kinokoossa sopivan raja kulkee siinä 36MP tienoilla ja 50MP on jo aika ongelmainen ja 25MP kenties optimi.

Samoilla senselitiheyksillähän sitä tässäkin mennään, koska 645 on noin 2,5X kinokoko.
Eihän niitä kuvia 1:1 tarvitse piippailla. Ja fakta on myös sekin, että mittauskohtien (resoluution) lähetessä ääretöntä digitaalisuus simuloi analogisuutta yhä paremmin.

Lisäksi suurempi datamäärä, siis resoluutio jälleen, tarjoaa paremmat mahdollisuudet poistaa vääristymiä, ca:ta ja muita kuvautumisvirheitä ohjelmallisesti. Jos tavoitteena on äärimmäinen laatu, niin en näe syytä miksi resoluution kasvattamisessa pitäisi ujostella.

Näin sanoo mies joka ottaa enimmät kuvansa 16mpx kameralla.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18618
Paikkakunta: Karjaa

11 months ago

keegan kirjoitti:
Jaa, mihinkähän niitä sataa mekapikkelsiä voisi järkevästi tarvita? Ja minkähänlaisen lasin suorituskyky riittää sataan mekapikkelsiin? Teknologiaharjoitelmana toki hieno laite.
Sensor Size 53.7 x 40.4
Active pixels 11608 x 8708
Pixel size (micron) 4.6 x 4.6
Output image dim. 300 DPI 98.3 x 73.2 cm
Output image dim. 600 DPI 49.1 x 36.9 cm

Speksien ote lisävastaukseksi. Tietenkin saa olla sitä mieltä ettei metrisen kuvan tarkkuus ole järkevää olla saman kuin pienemmän.
 
keegan
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 6121
Paikkakunta: Oulu

11 months ago

Jos se metrinen kuva on tarkoitettu katsottavaksi kahdenkymmenen - kolmenkymmenen sentin päästä niin mikäs siinä, hieno homma. Kuvata voi monella tapaa ja moniin tarkoituksiin.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1478
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

11 months ago

Senseleiden koko
Jotta sensorin dynaamisen alueen resoluutio olisi "tyydyttävä", olisi senselien koon oltava riittävä (kohinat pysyy maltillisina). Onko 4,6um sopiva , en tiedä.
Tällainen "hyvä" koko ei ilmeisesti aiheuta FF-kennoissa ongelmia diffraktionkaan takia. Tuo 25 - 40 Megasenseliä ollee aika hyvä niissä.

Senseleiden määrä
Keskiformaatillahan tuo senseleiden koko voi olla "hyvä", kunhan on malttia pitää niiden määrä järkevänä. 100 Megasenseliä vaikuttaa aavistuksen ylisuurelta.
Kun optiikan hinta karkaa käsistä kennon tarkkuusvaatimusten takia, niin eikö tuossakin ole hyvä raja senseleiden määrälle.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10675
Paikkakunta: Tampere

11 months ago

Jaava kirjoitti:
Senseleiden määrä
Keskiformaatillahan tuo senseleiden koko voi olla "hyvä", kunhan on malttia pitää niiden määrä järkevänä. 100 Megasenseliä vaikuttaa aavistuksen ylisuurelta.
Kun optiikan hinta karkaa käsistä kennon tarkkuusvaatimusten takia, niin eikö tuossakin ole hyvä raja senseleiden määrälle.
Kun nyt on kyse ALPAsta, sen koko idea on, että tekniset asiat karkaavat käsistä verrattuna tavallisiin kameroihin.
"ALPA cameras are precision tools. Made with passionate and skilled craftsmanship for a small group of connoisseurs." tarkoittaa suomeksi: koska teemme tavaroita rikkaille, korkea hinta on edellytys.

Halvemmissakin laitteissa pätee inhimillinen psykologia. Numerot ovat tärkeitä eikä kokonaisuuden "systeemisen suorituskyvyn" tarvitse olla optimoitu.
Matti Vuori
 
Avatar
mlphotic
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3644
Paikkakunta: Ihari/Utsjoki

11 months ago

Mirrored kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
Mitä sitä suotta pikkellssejä liikaa laittaa. Nyt niitä on monessa rungossa reilusti yli 200/mm. Määrä, johon optiikat eivät pysty edes testipenkissä saatika sitten lähellekään normaalissa kuvaustilanteessa. Sopivasti vaan, kyllä sieltä kuva tulee.
Omasta mielestäni kinokoossa sopivan raja kulkee siinä 36MP tienoilla ja 50MP on jo aika ongelmainen ja 25MP kenties optimi.

Samoilla senselitiheyksillähän sitä tässäkin mennään, koska 645 on noin 2,5X kinokoko.
Kyllä ne vähäisemmätkin pikselit riittää aika isoon vedokseen. En niin isoa vedosta ole tehnyt, etteikö Nikon D4s:n 16MP:tä olisi riittänyt. Julistekoossakaan ei huomaa, onko kuvat otettu D4s:llä vai D810:llä.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18618
Paikkakunta: Karjaa

11 months ago

mlphotic kirjoitti:
Julistekoossakaan ei huomaa, onko kuvat otettu D4s:llä vai D810:llä.
On kuitenkin sellaisiakin printtereitä, jotka silminnähden hyötyvät 600dpi vs 300dpi tarkkuudesta. Eri asia on taas hyöty laajemmassa merkityksessä, että halutaanko pyrkiäkään niin terävään kuin pimiössä tehty vedos voi olla.


Mirrored kirjoitti:
Tähän asti foorumeilla on aina kyselty missä on FF keskikokoon. Nyt sitten on 645 kokoon, eikä ole enää valitettavan alikokoinen : 53,7x40,3mm. (645 nega on 55x41mm noin äkkiä mitaten.. taisi olla Fujifilm kamerana. )

https://www.phaseone.com/en/Products/Ca ... 100MP.aspx Lopusta löytyy download specs, jossa saa PDF esitteen.
PDF:ssä on melkomoinen ihohuokos-karvakroppi mainoksena.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10040

11 months ago

Jaava kirjoitti:
Senseleiden koko
Jotta sensorin dynaamisen alueen resoluutio olisi "tyydyttävä", olisi senselien koon oltava riittävä (kohinat pysyy maltillisina). Onko 4,6um sopiva , en tiedä.
Tällainen "hyvä" koko ei ilmeisesti aiheuta FF-kennoissa ongelmia diffraktionkaan takia. Tuo 25 - 40 Megasenseliä ollee aika hyvä niissä.

Senseleiden määrä
Keskiformaatillahan tuo senseleiden koko voi olla "hyvä", kunhan on malttia pitää niiden määrä järkevänä. 100 Megasenseliä vaikuttaa aavistuksen ylisuurelta.
Kun optiikan hinta karkaa käsistä kennon tarkkuusvaatimusten takia, niin eikö tuossakin ole hyvä raja senseleiden määrälle.
Mitäs tuo 4.6um koko tekee resoluutiossa esim 1" kennolle, kinokennolle tai tässä Alpassa?

Dynamiikan maailma on ihmeellinen, kuten olet meille monissa viesteissäsi valaissut. Toisaalta jos katselee tyypillistä 1" kennolla varustettua kameraa, niin siinä on selvästi parempi dynamiikka kuin harvapikselisessä kinokennoisessa kamerassa. Alla yksi esimerkki.
https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... __1128_434

En ymmärrä mitä haittaa korkeammasta resoluutiosta jos (kun) se saadaan toteutettua ilman isompia tappiota dynamiikassa. Näin etenkin Alpan kaltaisessa kamerassa jossa kuvausnopeudella tai korkeiden herkkyyden suorituskyvyllä ei ole mitään merkitystä. Korkeampi resoluutio antaa kuintenkin aina enemmän yksityiskohtia kuvaan - näin silloinkin kun objektiivin piirtokyky ei riitä käytetylle resoluutiolle. Lisäksi suurempi resoluutio tarjoaa paremmat mahdollisuuden ca:n ja vääristymien poistamiselle.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18618
Paikkakunta: Karjaa

11 months ago

"Mitäs tuo 4.6um koko tekee resoluutiossa esim 1" kennolle, kinokennolle tai tässä Alpassa?"

En tuosta 1" kennosta tiedä mutta muutama muu esimerkki, suuripiirteisesti sinnepäin:


Olympus Pen EP-1 -vuodelta 2009
12,3MP
Size 17.3x13.0 mm
4045 x 3041 px
Pixel size 4.2 micron

The 5DS R (50.6MP) sensor has a pixel pitch of 4.14 microns

D810
36MP
Size 35.9 x 24 mm
7360 x 4912 px
Pixel pitch 4.87 µm


XF100MP
101MP
Sensor Size 53.7 x 40.4 mm
Active pixels 11608 x 8708
Pixel size (micron) 4.6 x 4.6

Sony A99 Mark II & Sony A7R II (42MP) pixel size 4.5µm



http://www.clarkvision.com/articles/doe ... ze.matter/
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8373
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

11 months ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Mitä sitä suotta pikkellssejä liikaa laittaa. Nyt niitä on monessa rungossa reilusti yli 200/mm. Määrä, johon optiikat eivät pysty edes testipenkissä saatika sitten lähellekään normaalissa kuvaustilanteessa. Sopivasti vaan, kyllä sieltä kuva tulee.
No sentään isolla pikselimäärällä voi aina kiertää Bayerin tuomia rajoitteita. Eronhan näkee selvästi vaikka Pentax K-1:sen kennoa liikuttamalla tehdyistä yhdistelmäkuvista verrattuna normaaliin. Bayer poistaa väri-informaation ohella käytännössä yksityiskohtiakin.
Siinä mielessä optiikalle luokkaa 3x ylimitoitettu pikselimäärä voisi ollakin ihan fiksu. Saisi ne värit talteen kuten foveonissa konsanaan.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

11 months ago

No, siinähän olisi iloa. Ei tuo ALPA muutenkaan ole hätäisten kohteiden kamera, joten ISO Foveon voi olla aika hieno kenno :D
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11190
Paikkakunta: HELSINKI

11 months ago

Foveon on kyllä aivan omaa luokkaansa, koska se toimii kuin filmi. Ainakin yksityiskohtien osalta, mutta väritiedossa silläkin on omat ongelmansa kerrosrakenteesta johtuen. Pari, kolme vuotta sitten canon patentoi 100-megaisen, vähän Foveonia muistuttavan virityksen, mutta siitä ei ole kuulunut mitään. Ilmeisesti tuo herkkyysongelma on sen verran suuri trade-off, että sellaista saa vielä odottaa, jos edes saadaan koskaan markkinoille.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

11 months ago

nomad kirjoitti:

Mitäs tuo 4.6um koko tekee resoluutiossa esim 1" kennolle,

13,2 x 8,8 mm kenno 2869 x 1913 pix = noin 5,528 megapikkellsiä brutto.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10040

11 months ago

Tapiola2006 kirjoitti:
nomad kirjoitti:

Mitäs tuo 4.6um koko tekee resoluutiossa esim 1" kennolle,

13,2 x 8,8 mm kenno 2869 x 1913 pix = noin 5,528 megapikkellsiä brutto.
Eli Sonyn valmistamat yleiset ja hyviksi todetut 1" kennot ovat tähän nähden pikselitiheydeltään noin 4 kertaisia.

Suokaa anteeksi kun vielä tähän herkkään aiheeseen palaan. Arvostan suuresti hienoja objektiiveja, mutta en ymmärrä mistä juontaa ajatus, että kameran resoluutio tulisi olla objektiivia vähäisempi. Miksi noin? Kun kuitenkin usein sitä resoluutiota tavotellaan, niin eikös kaikki ole kotiinpäin? Kennon resoluution lisääminen on toki vastamäkeen kulkemista jos objektiivi ei pysy perässä, mutta aina siitäkin jotain käteen jää.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

11 months ago

nomad kirjoitti:
Suokaa anteeksi kun vielä tähän herkkään aiheeseen palaan. Arvostan suuresti hienoja objektiiveja, mutta en ymmärrä mistä juontaa ajatus, että kameran resoluutio tulisi olla objektiivia vähäisempi. Miksi noin? Kun kuitenkin usein sitä resoluutiota tavotellaan, niin eikös kaikki ole kotiinpäin? Kennon resoluution lisääminen on toki vastamäkeen kulkemista jos objektiivi ei pysy perässä, mutta aina siitäkin jotain käteen jää.
Toveri todistaa. Olen ihan saamaa mieltä.

Kun D800 tuli markkinoille, oli keskustelu samanlaista: mikä optiikka riittää sille? Kuitenkin, ihan millä 70-luvun pari kertaa pudotetulla opiskalla tahansa D800 teki/tekee parempia kuvia kuin edeltäjänsä. Sanonta "ketju on yhtä vahva kuin heikoin lenkki" ei pidä paikkaansa näissä yhteyksissä, minkä hyvänsä komponentin parantaminen parantaa kokonaisuutta.

(Ihan teoriaa: jos tarkastellaan ketjua opiska-kenno-konvertteri-näyttö tms. niin kaikissa on häviöitä. Kokonaisuus on näitten osien tulo. Jos jokainen osa-alue pystyy toistamaan 80 %, saadaan koko jutusta 0,8*0,8*0,8*0,8 noin 41 % toisto. Jos mikä hyvänsä osa ketjussa heikkenee tai paranee, muuttuu lopputulos. Jos kenno vaihtuu 90% tasolle, saadaan 0,8*0,9*0,8*0,8 siis noin 46 % yhteensä. Parannus on 5 prosenttiyksikköä, tai 12 %. Ei huono.)
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

11 months ago

Ihan siltä varalta, että joku joukossa ei sattuisi asiaa muuten hokaamaan, niin sanotaan nyt vielä: edellisessä lukuarvot sun muut ovat hatusta (no, Hankkijan piposta), tarkoitus on vain havainnollistaa yhden osa-alueen, kuten kennon, parantamisen tai heikentämisen merkitystä.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1478
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

11 months ago

nomad kirjoitti:
Arvostan suuresti hienoja objektiiveja, mutta en ymmärrä mistä juontaa ajatus, että kameran resoluutio tulisi olla objektiivia vähäisempi.
Minusta tuollaista ajatusta ei ole ollutkaan, vaan ajatus jonkinlaisesta optimista.
Muutama mieleen tuleva kriteeri:
  • Paljon senseleitä merkitsee isompia tiedostoja ja kovempia kapasiteettivaatimuksia kuvankäsittelylle.
  • Kun senselimäärä kasvaa, kasvaa myös vaatimus tärähtämättömyydestä.
  • Jos tehdään (auts. siis luodaan) taidetta, niin mikä vaikutus isolla senselimäärällä on. Tai huippu optiikalla.
  • Jos otetaan ilmakuvia kartoitustarkoituksessa, niin suurella senselimäärällä (ja tarkalla optiikalla) on positiivinen merkitys. Ainakin jos ilmakehä on rauhallinen.
Minusta jokapojan optiikan ja senselimäärän tulisi kulkea käsi kädessä (ollakseen jokapojan kukkaron ja tavoitteiden kannalta järkevää). Tokihan 100MP kennoille on käyttöä, mutta moneen tarkoitukseen tuntuu riittävän 24 MP, jossa useimmat kittioptiikatkin lyö leiville.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

11 months ago

SakkeM kirjoitti:

Toveri todistaa. Olen ihan saamaa mieltä.

Kun D800 tuli markkinoille, oli keskustelu samanlaista: mikä optiikka riittää sille? Kuitenkin, ihan millä 70-luvun pari kertaa pudotetulla opiskalla tahansa D800 teki/tekee parempia kuvia kuin edeltäjänsä. Sanonta "ketju on yhtä vahva kuin heikoin lenkki" ei pidä paikkaansa näissä yhteyksissä, minkä hyvänsä komponentin parantaminen parantaa kokonaisuutta.

(Ihan teoriaa: jos tarkastellaan ketjua opiska-kenno-konvertteri-näyttö tms. niin kaikissa on häviöitä. Kokonaisuus on näitten osien tulo. Jos jokainen osa-alue pystyy toistamaan 80 %, saadaan koko jutusta 0,8*0,8*0,8*0,8 noin 41 % toisto. Jos mikä hyvänsä osa ketjussa heikkenee tai paranee, muuttuu lopputulos. Jos kenno vaihtuu 90% tasolle, saadaan 0,8*0,9*0,8*0,8 siis noin 46 % yhteensä. Parannus on 5 prosenttiyksikköä, tai 12 %. Ei huono.)
Huomionarvoinen muistutus. Eipä tule aina mieleen.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18618
Paikkakunta: Karjaa

11 months ago

nomad kirjoitti:
Suokaa anteeksi kun vielä tähän herkkään aiheeseen palaan. Arvostan suuresti hienoja objektiiveja, mutta en ymmärrä mistä juontaa ajatus, että kameran resoluutio tulisi olla objektiivia vähäisempi. Miksi noin? Kun kuitenkin usein sitä resoluutiota tavotellaan, niin eikös kaikki ole kotiinpäin? Kennon resoluution lisääminen on toki vastamäkeen kulkemista jos objektiivi ei pysy perässä, mutta aina siitäkin jotain käteen jää.
No minä olen usein sanonut, että on vain luonnollista että kennossa löytyy sen verran kykyjä, että se tuo objektiivienkin rajoja ja luonteita esille. Samoin on järjetön vaatimus että objektiivin pitäisi riittää kennolle tai kenno menee jotenkin hukkaan, koska toisinpäin on kuitenkin niin että objektiivi menee samoin (absurdisti) hukkaan. ja mikä siinä nyt sitten olisi enemmän toivottavaa?

Sitten taas käsitykseni sopivimmasta (sweet point) pikselitiheydestä liittyy nimenomaan vanhoihin kinojärjestelmiin ja siihen kuinka tulee monenlaista ongelmaa toistoon tietyn rajan jälkeen. Esimerkiksi voimakasta vinjetointia ja tarkkuuden alenemista reunoille päin sekä värivirheitä. Voidaan yrittää ratkaista sitten rakentamalla uusia optisia monstereita nokalle vaikka luonnollisempaa olisi kasvattaa kennokokoa. Jos nyt sitten Canon 5DsR:n käyttäjä olisikin eri mieltä, objektiivitestit sen kanssa kertovat ulkopuoliselle omaa tarinaansa. Itse en yhtään ihmettele, että noin 25MP kinokennot ovat yleisimpiä nykyään eikä kyse ole ainoastaan siitä, että kehitys nyt sattuisi kulkemaan vaan siinä kohtaa 'ohi'.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Mirrored ja 8 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä