ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

J.A.K. kirjoitti:
Edelleen pikku kysymys. Kuinka nykyistä suuremman kameran dynamiikan voi käytännössä hyödyntää, jos näyttölaitteiden ja printtereiden tuottama kuva on näiltä osilta huonompi kuin kamera?
Teoreettisesti voin sanoa, että 10 EV vastaavan dynamiikan näyttölaitteella ei erota 14 EV kuvan täyttä dynamiikkaa. Vastaavasti printterin tulosteessa.
Meneekö dynamiikka hukkaan?
Näyttölaitteen parempaa dynamiikkaa printteriin verrattuna voi tietysti editoidessa ja kuvan katselussa käyttää hyväksi. Tuloste ks. edellinen kohta.
Tarvitseeko digitointiin lisää bittejä, jos dynamiikkaa kasvatetaan?
Teoreettisesti tarvitaan 1 EV dynamiikan kasvua kohti aina yhden digitointibitin lisäys.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

markku55 kirjoitti:
En tiedä, mutta olettaisin, että JPEG softat kehittyy niin, että ne voivat kompressoida laajemman dynamiikan tulostukseen kelpaaviksi - tai sitten ei :)
Niin kauan kuin (=ikuisesti?) printterin dynamiikka on kapeampi kuin tulostettavalla kuvalla, kuva kompressoituu väkisin. Lähinnä _voisi_ ajatella, että ennen tulostusta kuva "esikatsellaan" printterin tasoisella dynamiikalla, jotta nähdään, kuinka paljon menee pieleen...
 
Avatar
J.A.K.
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 2559

2 years ago

Vaikuttaa siis siltä että dynamiikan kasvusta ei ole juurikaan käytännön hyötyä esitettävässä kuvassa. Hyöty jää kuvankäsittelyn hetkelle mutta silloinkaan ei katsota kuvaa vaan histogrammia. Kuvan pitää olla alkuaan RAW.

Tiedostokoko tuplautuu aina yhden digitointibitin lisäyksellä. Vaikka muisti halpenee, sitä käytetään ikään kuin turhaan, jos tallennettavat erot ovat niin pieniä että niitä ei voi erottaa.

On ollut juttua että nykyisillä suurimmilla pikselitiheyksillä tullaan diffraktion rajalle ja näkyvästä valosta ei vaan saa enää infoa lisää. Tiheyden kasvusta ei ole siis juurikaan hyötyä.

Mikä olisi siis se seuraava prannuskohde? Olisiko se herkkyys? Kumpaan päähän parannusta tarvitaan, herkempään vai epäherkempään? Epäherkkä on ilmeisesti turhempi, koska harmaasuotimet on keksitty. Ehkäpä harmaasuotimesta voisi luopua, ihanteellisella hitaalla kennolla.

Mallikuvien perusteellaa kuusinumeroiset herkkyyslukematkin ovat aivan toimivia. Miten lisääntyvää herkkyyttä voisi hyödyntää käytännön tilanteessa, jos tähtien valo riittää tuottamaan valoisaa päiväkuvaa muistuttavat valaisuolot?

Kovasti näyttää että keskeisin kehityskohde digikamerassa ei ole ollut aikoihin kenno.

Onko se kuvan vakaaja? Toimiiko Olympuksen vakaaja kiitettävästi? Kuinka käy, kun kennon pinta-alaa tai massaa kasvatetaan? Saadaanko Olympuksen vakaajaa vastaava tulos myös Sonyn uudessa FF kamerassa?

Vai onko se ergonomia?
Eilen oli paremmin kuin tänään, mutta onneksi tänään on paremmin kuin huomenna.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

2 years ago

J.A.K. kirjoitti:
Tiedostokoko tuplautuu aina yhden digitointibitin lisäyksellä.
Oho!?
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

2 years ago

J.A.K. kirjoitti:
Vaikuttaa siis siltä että dynamiikan kasvusta ei ole juurikaan käytännön hyötyä esitettävässä kuvassa. Hyöty jää kuvankäsittelyn hetkelle mutta silloinkaan ei katsota kuvaa vaan histogrammia. Kuvan pitää olla alkuaan RAW.

Näinhän se on filmissäkin. Värinegan ison dynamiikan hyödyntäminen vaatii käsin vedostamista ja silti siitä ei saa irti kovin paljoa, maskeista tulisi liian monimutkaisia.

Skannaamalla saakin sitten irti jo sinne 17 aukkoon asti, mutta sekin pitää puristaa lopulliseen tarpeeseen sopivaksi.

Pelivara on kuitenkin avainsana. Digin kanssa iso dynamiikka tuo paljon enemmän pelivaraa. Kuvaa voi säätää enemmän mieleisekseen ja tarvittaessa kaivaa varjoista uskomattomastikin yksityiskohtaa näkyviin.

Maisemakuvauksessa dynamiikan tarvetta usein korostetaan, vaikka siinä sitä tarvitsee yllättävän vähän - lisäksi kamera on jalustalla ja voi helposti ottaa 2 tai useamman kuvan ja tehdä käsin maskaamalla tai HDR:llä sen luontevan yhdistelyn.

Mustavalkofilmillä zonetellessa olen todella harvoin tarvinnut sikaloivaa N-2 -jyrkkyyttä. Nykyisen dynamiikkamallin mukaan se on vaatimattomat 12 aukkoa. Siihen pääsee mikä vain pokkaria parempi digi.
Jotta kyllä se valotuksen helppous on suurin syy dynamiikan tarpeelle. Mittaa sinne päin ja jälkikäsittelyssä napsii kivan sävyalan käyttöön.

RAW on pakollinen, mutta yleensä dynamiikka ei kiinnosta niitä jotka kuvaavat jpg:lle. Jos nippelitieto ja nysvintä kiinnostaa, eiköhän silloin ole tarpeeksi säätäjä kiinnostuakseen RAW:n käytöstä.
Silti edes JPG ei ole näin suoraviivainen. Lineaarisesti RAW -> JPG muunnosta tehtäessä jpeggi olisi sen 8 aukkoa, mutta käytännössähän lähes kaikki paremmat kamerat sallivat käsin muokattavat muunnoskurvit. Osa jopa sallii sen suoraan lennosta (olympukset ainakin).
Silloin voi buustata varjoja ja vähän laskea huippuvaloja ja mahduttaa jpeggiinkin kameran RAW-enginen niin salliessa enemmänkin dynamiikkaa.

Ei silti, en keksi jpegin kuvaamiselle mitään tarvetta kun RAW:sta olen viimeinkin oppinut säätämään tarpeeksi hyvin ja lisäksi useimmat kamerat osaavat RAW:sta tuottaa tarvittaessa jälkikäteen jpg:n. Siis voi kuvata RAW:ia vaikka joku random kuva pitäisikin nopeasti saada kortilta jonnekin Somen syövereihin.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18106
Paikkakunta: Karjaa

2 years ago

Canonissa oli alussa mielenkiintoinen objektiivi.  http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... eHansa.htm

Näkee tätä vieläkin.
Viimeksi muokannut Mirrored, 8.12.2014 klo 16.32. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
photon
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 869

2 years ago

Se mikä tässä C/N asetelmassa on perseestä on että Nikonilla on paremmat kennot suurilla ISO-arvoilla,
ja Canonilla taas on laseja joita ei Nikonin leiristä löydy, esim. 65mm MP-E, 400mm f/5.6 ja 400mm f/4 DO IS USM, jotka kaikki kiinnostavat kaltaistani luontokuvaajaa.

Sitten vielä sekin että samat lasit Nikonilla maksavat monesti paljon enemmän vrt 80-400 G vs Canonin 100-400 II tai 300mm f/2.8 VR II vs Canon 300mm f/2.8 uusin versio.. pahimmillaan ero on tuhansia euroja, mutta kyllä sylettää sekin esim se että 24mm f/1.4 II on Canonilla 500€ halvempi ja vielä optisesti parempi kuin Nikonin 24mm f/1.4G tötterö (joka ei sekään huono ole).

Kamerajätit voisivat yhdistää voimansa ja päättää esim että käytetään jatkossa yhtä universaalista FF-mounttia täyskennoisille ja yhtä APS-mounttia pikkukennoisille, tämä tosin vaatisi lasien uudelleensuunnittelua puolin ja toisin.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

AnselA kirjoitti:
Oho!?
Oli kait tarkoitus sanoa, että tietomäärä tuplautuu. Tiedostokokokin (pakkaamaton) kyllä kasvaa, kun ylitetään tavuraja (n * 8 bittiä). Esim. 14 bitin muunnos mahtuu 16 bittiin eli kahteen tavuun mutta 17 bittiä vaatii jo kolme tavua eli tiedostokoko kasvaa 50 %.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

photon kirjoitti:
Se mikä tässä C/N asetelmassa on perseestä on että Nikonilla on paremmat kennot suurilla ISO-arvoilla,
ja Canonilla taas on laseja joita ei Nikonin leiristä löydy ... etc
= Nikonin paremmat kennot + tuhnut/kalliimmat/puuttuvat lasit vs. Canonin huonommat kennot + paremmat/halvemmat lasit.

Eikös tässä tule jotensakin tasapeli, kun kerta paperille räntättynä eroa ei juuri huomaa?
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

J.A.K. kirjoitti:

Vaikuttaa siis siltä että dynamiikan kasvusta ei ole juurikaan käytännön hyötyä esitettävässä kuvassa. Hyöty jää kuvankäsittelyn hetkelle mutta silloinkaan ei katsota kuvaa vaan histogrammia. Kuvan pitää olla alkuaan RAW.
Tuli tässä vielä mieleen, että kun 14 EV dynamiikka vaatii 14 bittiä/pikseli, RAW-tiedosto pitäisi olla 16-bittistä. Samoin kuvankäsittelyn pitäisi tapahtua 16 bitin tarkkuudella, jottei informaatiota putoa pois. Tosin tätä aina tapahtuu, kun 16-bittinen kuva "survotaan" lopuksi 8-bittiseksi jpg:ksi tulostusta/katselua varten.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10633
Paikkakunta: Tampere

2 years ago

ougle kirjoitti:
Tuli tässä vielä mieleen, että kun 14 EV dynamiikka vaatii 14 bittiä/pikseli, RAW-tiedosto pitäisi olla 16-bittistä. Samoin kuvankäsittelyn pitäisi tapahtua 16 bitin tarkkuudella, jottei informaatiota putoa pois. Tosin tätä aina tapahtuu, kun 16-bittinen kuva "survotaan" lopuksi 8-bittiseksi jpg:ksi tulostusta/katselua varten.
Photoshop & prepress -guru Dan Margulis osoitti jo aikoinaan, että _useimmiten_ ei ole mitään väliä tavallisessa säädössä käytetyllä bittisyvyydellä kunhan se kuva on otettu 16-bittisenä. Onneksi ihmissilmää ja aivoja ei kiinnosta kuvan bittiperustainen informaatio tai histogrammin estetiikka, vaan vain aistittava kuva-informaatio.
Matti Vuori
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

2 years ago

ougle kirjoitti:
Tuli tässä vielä mieleen, että kun 14 EV dynamiikka vaatii 14 bittiä/pikseli, RAW-tiedosto pitäisi olla 16-bittistä.
Miksi?  Mitä niillä kahdella tehtäisiin?
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

mvuori kirjoitti:
Photoshop & prepress -guru Dan Margulis osoitti jo aikoinaan, että _useimmiten_ ei ole mitään väliä tavallisessa säädössä käytetyllä bittisyvyydellä kunhan se kuva on otettu 16-bittisenä. Onneksi ihmissilmää ja aivoja ei kiinnosta kuvan bittiperustainen informaatio tai histogrammin estetiikka, vaan vain aistittava kuva-informaatio.
Valitettavasti kuvankäsittelyohjelma laskee säädöt matemaattisesti eli laskutoimituksilla. Kun alkuvaiheessa 16-bittistä informaatiota käsitellään jossain välissä 8-bittisesti, lopputuloksen tarkkuus on sen jälkeen aina 8-bittinen vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

2 years ago

mvuori kirjoitti:
Photoshop & prepress -guru Dan Margulis osoitti jo aikoinaan, että _useimmiten_ ei ole mitään väliä tavallisessa säädössä käytetyllä bittisyvyydellä kunhan se kuva on otettu 16-bittisenä.
Siis Leica S2:lla?    Mitä muita 16 bittisiä kameroita on, nyt just ei tule mieleen?
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

2 years ago

ougle kirjoitti:
Valitettavasti kuvankäsittelyohjelma laskee säädöt matemaattisesti eli laskutoimituksilla. Kun alkuvaiheessa 16-bittistä informaatiota käsitellään jossain välissä 8-bittisesti, lopputuloksen tarkkuus on sen jälkeen aina 8-bittinen vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn.
Ja valitettavasti mvuoren siteraama guru osoitti, että asiallisen raw-muunnoksen jälkeen ei tarvita 16-bittistä käsittelyä halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.  (Saman asian ovat tosin sittemmin todenneet ja todentaneet monet muutkin.)
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
kebax
Paid subscriber
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 9871
Viesti:

2 years ago

---
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Miksi?  Mitä niillä kahdella tehtäisiin?
Dataa käsitellään kahdeksan bitin monikertoina. Koska 14 bittiä ei mahdu kahdeksaan bittiin, tarvitaan 16 bittiä. Ei niillä sinänsä "tehdä" mitään.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

2 years ago

ougle kirjoitti:

Kun alkuvaiheessa 16-bittistä informaatiota käsitellään jossain välissä 8-bittisesti, lopputuloksen tarkkuus on sen jälkeen aina 8-bittinen vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn.
Eipä taida tuokaan pitää paikkaansa.  Esim. missä hyvänsä interpoloinnissa  voi alunperin 8-bittistä tiedostoa 16-bittisenä käsiteltäessä syntyä laskelmien tuloksia, jotka eivät ole 8-bittisinä ilmaistavissa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

2 years ago

ougle kirjoitti:
Dataa käsitellään kahdeksan bitin monikertoina. Koska 14 bittiä ei mahdu kahdeksaan bittiin, tarvitaan 16 bittiä. Ei niillä sinänsä "tehdä" mitään.
Itse asiassa ne RAW-muuntimet taitavat olla niin vekkuleita, että osaavat muuntaa 12- tai 14-bittisen informaation 16-bittiseksi tiedostoksi.  Ne insinöörit, ne sitten ovat eteviä. Osaavat tehdä kaikenlaista.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Itse asiassa ne RAW-muuntimet taitavat olla niin vekkuleita, että osaavat muuntaa 12- tai 14-bittisen informaation 16-bittiseksi tiedostoksi.  Ne insinöörit, ne sitten ovat eteviä. Osaavat tehdä kaikenlaista.
Totta kai osaavat, koska se "vaatii" vain neljän tai kahden nollabitin lisäämisen. Teoreettisesti vaikeampi on puristaa 16 bittiä kahdeksaksi, kuten jo edellisessa kommentissasi totesit:

"Esim. missä hyvänsä interpoloinnissa  voi alunperin 8-bittistä tiedostoa 16-bittisenä käsiteltäessä syntyä laskelmien tuloksia, jotka eivät ole 8-bittisinä ilmaistavissa"

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä