SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

2 years ago

Niin, kysymys lähti liikkeelle lausumastasi, että 14 bitin informaatiota varten tarvitaan 16-bittinen tiedosto.  Tarvitaan kuvankäsittelyssä, totta, mutta ei tarvita kameroissa eikä raw-tiedostoissa. Niissä osataan käsitellä 12- tai 14-bittisiäkin.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Niin, kysymys lähti liikkeelle lausumastasi, että 14 bitin informaatiota varten tarvitaan 16-bittinen tiedosto.  Tarvitaan kuvankäsittelyssä, totta, mutta ei tarvita kameroissa eikä raw-tiedostoissa. Niissä osataan käsitellä 12- tai 14-bittisiäkin.
Kyllä osataan ja varmasti 16-bittisessä prosessorissa. Tai käyhän se 8-bittiselläkin mutta monimutkaisemmin...
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Ja valitettavasti mvuoren siteraama guru osoitti, että asiallisen raw-muunnoksen jälkeen ei tarvita 16-bittistä käsittelyä halutun lopputuloksen saavuttamiseksi.  (Saman asian ovat tosin sittemmin todenneet ja todentaneet monet muutkin.)
Äkkipäätä googlailtuna näyttää siltä, että kyseinen "guru" on katsellut 16->8->16->8... -bitti(muunnos)tuotoksiaan 8-bittisellä töllöllä...
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

2 years ago

ougle kirjoitti:
Valitettavasti kuvankäsittelyohjelma laskee säädöt matemaattisesti eli laskutoimituksilla.
No sehän on todella valitettavaa, että kuvankäsittelyohjema laskee laskutoimituksilla.
ougle kirjoitti:
Kun alkuvaiheessa 16-bittistä informaatiota käsitellään jossain välissä 8-bittisesti, lopputuloksen tarkkuus on sen jälkeen aina 8-bittinen vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn.
EDIT1: tarkoitit varmaankin 16-bittistä dataa?

Vaikka laskisit ruutupaperilla ja kynällä, niin laskentatarkkuuden vähentämisen jälkeen, tarkkuutta ei enää saa lisättyä.
ougle kirjoitti:
Dataa käsitellään kahdeksan bitin monikertoina.
Ei Intelin 8-bitin tavukone mikään jumalan käskemä prosessoriarkkitehtuuri ole.

Mietipä vaikka käskyä "move left"...

Iltalukemiseksi suosittelen esim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Binary-coded_decimal
Viimeksi muokannut AnselA, 10.12.2014 klo 23.11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

AnselA kirjoitti:
No sehän on todella valitettavaa, että kuvankäsittelyohjema laskee laskutoimituksilla.
Parempaa menetelmää ei toistaiseksi liene käytettävissä, valitettavasti...
Vaikka laskisit ruutupaperilla ja kynällä, niin laskentatarkkuuden vähentämisen jälkeen, tarkkuutta ei enää saa lisättyä.
Etkö ymmärtänyt lukemaasi:

"lopputuloksen tarkkuus on ... aina 8-bittinen, vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn".

Kuten stereoääni, joka ajetaan monoefektilaitteeseen: lopputulos on monoääntä, vaikka sillä lopulta ohjattaisiin stereovahvistinta.
Ei Intelin 8-bitin tavukone mikään jumalan käskemä prosessoriarkkitehtuuri ole.
Kyllä enintään 16-bittinen (kuva)data, jonka tulostiedosto on 16-bittinen (RAW-tiedosto) on yksinkertaisinta käsitellä n*16-bittisellä prosessorilla, vaikka mistä sen aina jaappanilaisista tietää...
Iltalukemiseksi suosittelen esim.

http://en.wikipedia.org/wiki/Binary-coded_decimal
Noita on luettu yölukemisena jo 40 vuotta sitten...
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

2 years ago

ougle kirjoitti:
Parempaa menetelmää ei toistaiseksi liene käytettävissä, valitettavasti...Etkö ymmärtänyt lukemaasi:

"lopputuloksen tarkkuus on ... aina 8-bittinen, vaikka taas palattaisiin 16-bittiseen käsittelyyn".

Kuten stereoääni, joka ajetaan monoefektilaitteeseen: lopputulos on monoääntä, vaikka sillä lopulta ohjattaisiin stereovahvistinta.Kyllä enintään 16-bittinen (kuva)data, jonka tulostiedosto on 16-bittinen (RAW-tiedosto) on yksinkertaisinta käsitellä n*16-bittisellä prosessorilla, vaikka mistä sen aina jaappanilaisista tietää...Noita on luettu yölukemisena jo 40 vuotta sitten...
Lopputuloksen tarkkuus ei aina ole 8-bittinen. Jos 8-bitin datalle suoritetaan peräkkäisiä matemaattisia operaatioita niin lopputuloksen tarkuus on harvoin 8-bittiä.

Stereoäänen monottaminen on tietysti yksi tapa hävittää sekä dataa että informaatiota ja on signaalinkäsittelyä siinä missä kuvadatankin.

Väitteesi että "(RAW-tiedosto) on yksinkertaisinta käsitellä n*16-bittisellä prosessorilla" -- pitäisikö kuvadatan käsittelyn olla "yksinkertaista"? Miksi? Jos tutustut vaikka Adoben DNG-spekseihin, niin huomaat että kuvadataa voidaan "laskea" myös liukuluvuilla.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

2 years ago

AnselA kirjoitti:

Vaikka laskisit ruutupaperilla ja kynällä, niin laskentatarkkuuden vähentämisen jälkeen, tarkkuutta ei enää saa lisättyä.
Kyllä se ainakin minulta käy helposti.  Otan vaikkapa omenoita mökiltä mukaan, ja lasken kokonaisen kappaleen tarkkuudella pussiin 7 kpl ja toiseen 8 kpl.  Sitten otan ruutupaperia ja kynän, ja lasken keskiarvon pussien omenamäärille:  7,5 kpl.  Kuinka ollakaan, yhden numeron tarkkuuden alkulaskuista huolimatta saan keskiarvon kahden numeron tarkkuudella.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

2 years ago

No, 8-bittisten tavujen yleisyydestä huolimatta ne 16-bittiset rawtiedostot ovat aika harvinaisia vielä, eikä harrastajien kameroissa taida esiintyä missään.  Keskarien perissä ja muissa raskaan hintaluokan vekottimissa sitten kyllä.  12 ja 14 ovat nykyisin ne tavallisimmat.

Se, että data tosiaan talletetaan 12 tai 14 bitin sanoina, eikä 16-bittisenä, näkyy maallikollekin helposti kameran kortilta:  niissä malleissa, joissa bittisyvyys on kuvaajan valittavissa, on 14-bittinen tiedosto suurempi kuin 12-bittinen.  Näinhän ei olisi, jos talletus tehtäisiin 16 bitillä. - Eikä jaappanin mies niin typerä tosiaan ole, että panisi kameransa tallettamaan kortille tyhjää jokaisen kuvanoton yhteydessä.  Koko ajatus on aika absurdi.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11190
Paikkakunta: HELSINKI

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
No, 8-bittisten tavujen yleisyydestä huolimatta ne 16-bittiset rawtiedostot ovat aika harvinaisia vielä, eikä harrastajien kameroissa taida esiintyä missään.  Keskarien perissä ja muissa raskaan hintaluokan vekottimissa sitten kyllä.  12 ja 14 ovat nykyisin ne tavallisimmat.

Se, että data tosiaan talletetaan 12 tai 14 bitin sanoina, eikä 16-bittisenä, näkyy maallikollekin helposti kameran kortilta:  niissä malleissa, joissa bittisyvyys on kuvaajan valittavissa, on 14-bittinen tiedosto suurempi kuin 12-bittinen.  Näinhän ei olisi, jos talletus tehtäisiin 16 bitillä. - Eikä jaappanin mies niin typerä tosiaan ole, että panisi kameransa tallettamaan kortille tyhjää jokaisen kuvanoton yhteydessä.  Koko ajatus on aika absurdi.
Näissä on kyllä oma problematiikkansa, sillä valmistajat saattavat tehdä dokumentoimattomia kompromisseja suorituskyvyn vuoksi. Tosin niistä on enimmäkseen haittaa vasta sitten, kun haetaan äärimmäistä kuvanlaatua.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11190
Paikkakunta: HELSINKI

2 years ago

Nikkorin uudet 55- ja 58-milliset ovat hyviä. Selkeästi parempia kuin Canonin vastaavat. Canonilla on hyvä 40-millinen, mutta tuo 100 euron 50-millinen ei kyllä ole tätä päivää...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

2 years ago

niffe kirjoitti:
Näissä on kyllä oma problematiikkansa, sillä valmistajat saattavat tehdä dokumentoimattomia kompromisseja suorituskyvyn vuoksi. Tosin niistä on enimmäkseen haittaa vasta sitten, kun haetaan äärimmäistä kuvanlaatua.
Juu, D800 esim. tarjoaa kuutta erilaista rawia: 12 tai 14 bittiä, pakattu, häviöttämästi pakattu tai pakkaamaton.  Ota niistä nyt sitten selvää, mikä olisi tarkoituksenmukainen. Pienin koko on  29 ja suurin 74 MB
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11190
Paikkakunta: HELSINKI

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Juu, D800 esim. tarjoaa kuutta erilaista rawia: 12 tai 14 bittiä, pakattu, häviöttämästi pakattu tai pakkaamaton.  Ota niistä nyt sitten selvää, mikä olisi tarkoituksenmukainen. Pienin koko on  29 ja suurin 74 MB
Siinä iskee sellainen "norsupyssyllä lintumetsälle"-efekti, kun vetäisee lomakuvat suurimmalla tiedostokoolla :)
 
mappe
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 110
Viesti:

2 years ago

niffe kirjoitti:
Nikkorin uudet 55- ja 58-milliset ovat hyviä. Selkeästi parempia kuin Canonin vastaavat. Canonilla on hyvä 40-millinen, mutta tuo 100 euron 50-millinen ei kyllä ole tätä päivää...
Varmasti on parempia, kun Canonilla ei 55 tai 58 millisiä ole ainakaan EF-mounttiin.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18622
Paikkakunta: Karjaa

2 years ago

mappe kirjoitti:
Varmasti on parempia, kun Canonilla ei 55 tai 58 millisiä ole ainakaan EF-mounttiin.
Taitaa uusin Nikkor 55 olla FD ajan julkaisua!  Tai sitten jotain on multa mennyt ohi.  Micro-Nikkor f2,8 tulee mieleen ja vielä vanhempi f1,2.

Pannareissa Nikon häviää 40mm kamppailussa mutta voittaa 45mm sarjassa.

Nykyversioista puheenollen, kummalla paremmin kiinteitä laajakulmia?  Tai kummalla paremmat?
Viimeksi muokannut Mirrored, 11.12.2014 klo 17.20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11190
Paikkakunta: HELSINKI

2 years ago

mirrored kirjoitti:
Taitaa uusin Nikkor 55 olla FD ajan julkaisua!  Tai sitten jotain on multa mennyt ohi.  Micro-Nikkor f2,8 tulee mieleen ja vielä vanhempi f1,2.

Pannareissa Nikon häviää 40mm kamppailussa mutta voittaa 45mm sarjassa.

Nykyversioista puheenollen, kummalla paremmin kiinteitä laajakulmia?  Tai kummalla paremmat?
Paha sanoa, sillä mulla on Nikkoreista kokemusta vaan siitä vanhasta 24mm/f:1:2.8:sta http://www.photozone.de/nikon_ff/550-ni ... ff?start=2. Nikkorilla on uusia objektiiveja, joihin mulla ei ole mitään näkemystä. Canonin 24mm/f:1:2.8 IS mulla sen sijaan on ja se on siinä määrin hyvä laajakulmalasi, ettei ainakaan terävyyden ja kontrastin suhteen jää hirveästi parannettavaa. Ainoa moite tulee lievästä barrelista, mutta se oikenee ohjelmallisesti. Samalla objektiiville on myös 28-millinen IS-serkku http://www.photozone.de/canon_eos_ff/77 ... ff?start=2, jolla Canon antaa Nikkoreille varmasti kovan vastuksen. Perspektiivinkorjailuobjektiiveista http://www.photozone.de/canon_eos_ff/60 ... e2?start=4 ja http://www.photozone.de/canon_eos_ff/48 ... ff?start=3 ei niin ikään ole kokemusta, mutta Photozone reittaa niille täysiä viisiä tähtiä niistä kohdista joita ovat arvioineet. Suurivalovoimaiset laajakulmat ovat myös minulle täysin kartoittamattomia, koska en tiedä edes mihin tarkoitukseen sellaisia tehdään ;)
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

AnselA kirjoitti:
Lopputuloksen tarkkuus ei aina ole 8-bittinen. Jos 8-bitin datalle suoritetaan peräkkäisiä matemaattisia operaatioita niin lopputuloksen tarkuus on harvoin 8-bittiä.
Korjaan virheeni: enintään 8 bittiä

Väitteesi että "(RAW-tiedosto) on yksinkertaisinta käsitellä n*16-bittisellä prosessorilla" -- pitäisikö kuvadatan käsittelyn olla "yksinkertaista"? Miksi? Jos tutustut vaikka Adoben DNG-spekseihin, niin huomaat että kuvadataa voidaan "laskea" myös liukuluvuilla.
Yksinkertaisuudella voidaan tavoitella nopeampaa suoritusta esim. sarjakuvauksen kannalta. Ja juu, tiedän, että laskentaa voi tehdä myös liukuluvuilla.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
Kyllä se ainakin minulta käy helposti.  Otan vaikkapa omenoita mökiltä mukaan, ja lasken kokonaisen kappaleen tarkkuudella pussiin 7 kpl ja toiseen 8 kpl.  Sitten otan ruutupaperia ja kynän, ja lasken keskiarvon pussien omenamäärille:  7,5 kpl.  Kuinka ollakaan, yhden numeron tarkkuuden alkulaskuista huolimatta saan keskiarvon kahden numeron tarkkuudella.
Koneella laskien tuo keskiarvo saattaapi olla todellisuudessa 7,499999. Muistelepas wanhoja hyvä aikoja, kun taskulaskimet ilmestyivät markkinoille.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 93

2 years ago

SakkeM kirjoitti:
No, 8-bittisten tavujen yleisyydestä huolimatta ne 16-bittiset rawtiedostot ovat aika harvinaisia vielä, eikä harrastajien kameroissa taida esiintyä missään.  Keskarien perissä ja muissa raskaan hintaluokan vekottimissa sitten kyllä.  12 ja 14 ovat nykyisin ne tavallisimmat.

Se, että data tosiaan talletetaan 12 tai 14 bitin sanoina, eikä 16-bittisenä, näkyy maallikollekin helposti kameran kortilta:  niissä malleissa, joissa bittisyvyys on kuvaajan valittavissa, on 14-bittinen tiedosto suurempi kuin 12-bittinen.  Näinhän ei olisi, jos talletus tehtäisiin 16 bitillä. - Eikä jaappanin mies niin typerä tosiaan ole, että panisi kameransa tallettamaan kortille tyhjää jokaisen kuvanoton yhteydessä.  Koko ajatus on aika absurdi.
Kyllä data muistikortilla on aina 8 bitin monikertana eli 12-/14-bittinen kuvasisältö pitää pakata kortille talletuksessa. Absurdia tai ei mutta pakkaus syö sitä kallista prosessoritehoa... fps hiipuu...

Kuvankäsittelyohjelma sitten joutuu purkamaan pakkauksen ennen käsittelyä.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

2 years ago

ougle kirjoitti:
Kyllä data muistikortilla on aina 8 bitin monikertana eli 12-/14-bittinen kuvasisältö pitää pakata kortille talletuksessa. Absurdia tai ei mutta pakkaus syö sitä kallista prosessoritehoa... fps hiipuu...

Kuvankäsittelyohjelma sitten joutuu purkamaan pakkauksen ennen käsittelyä.
Uskoisin, että sekä Canonin että Nikon kameroissa olevien prossujen käskykanta on optimoitu niin, että muutkin kuin 8-bitin palikat saadaan käsiteltyä nopeasti. Sitten esim. 16 GB kortin FAT32 klusteriin kirjoitellaan yleensä 16 * 1024 * 8 bitin pötköjä.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Emmiina
Liittynyt: 2 years ago
Viestit: 2

2 years ago

Mielipiteitä: onko canonilla otetuissa kuvissa parempi värintoisto kuin Nikonilla?

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: hapa, Pelari, V-M ja 11 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä