ts
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 771
Paikkakunta: Hämeenlinna

10 years ago

Tämä asia on jäänyt vaivaamaan mieltäni. Lyhyesti: Onko 50 millisellä objektiivillä 1,6 croppirungossa 80 millisen objektiivin syväterävyys kinorungossa (samalla aukolla siis)?

Onko syväterävyys ylipäänsä vertailukelpoinen muutettaessa tallennusmedian kokoa (esim. kino -> keskikoko)? Jos 50mm on suurin piirtein normaali kinossa ja 80mm suurin piirtein normaali keskikoossa, niin onko näiden objektiivien syväterävyys samalla aukolla sama? Tietysti ongelma vaikeutuu kun mennään suurempaan kokoon, jossa (suurin piirtein) normaaliobjektiivissa on XXXmm.

(Huom! En tahtoisi tehdä tässä väittelyä siitä, mikä on normaaliobjektiivi milläkin kameratyypillä. Siitä on keskusteltu muualla riittävästi. Kysymys on syväterävyydestä ja sen muuttumisesta tallennusmedian koon muuttuessa.)
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

Se pysyy samana, jos kuvausetäisyys pysyy samana. Pientä eroa tulee jos/kun kuvaa suurennetaan eri tavoin mutta sen voi mielestäni unohtaa. Kyse on siis kuvausetäisyydestä. Jos joudut cropin takia lampsimaan kohteesta poispäin, niin toki syväterävyysaluekin kasvaa. Ja sama toisinpäin...
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

10 years ago

Jos kuvaat filmikameralla ja kroppidigillä samalta etäisyydeltä ja samalla himmenninaukolla, on syväterävyys sama. Kroppidigissä saamasi kuva-alue on - kuten nimikin sanoo - pienempi.

Kun nyt sitten teet molemmista originaaleista samalla rajauksella yhtä suuret kopio (rajaat siis filmiruudusta saman alueen kuin mikä kroppidigin tiedostossa näkyy), on vaikutelma, jota kutsutaan syvyyterävyydeksi, sama.

Mutta jos peruutatkin kroppirungolla kauemmaksi kohteesta saadaksesi saman kuva-alueen kuvaan kuin mikä näkyy filmirungolla (koko negan alue), on terävyysalue luonnollisesti suurempi. Mutta niinpä on kuvautumissuhdekin muuttunut.

Kroppidigirunko ei siis muuta mitään objektiivia rakenteellisesti pitköpolttovälisemmäksi. Se vain rajaa.

Edit: Quiquern kerkesi ensin...
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Syväterävyys riippuu kohteen ja taustan etäisyydestä ja niiden etäisyydestä kameraan. Siihen vaikuttaa median koko ja polttoväli, eli se mikä on normaali tai laajis.

Croppirungon 50-millisellä joutuu menemään kauemmas kuin kinorungon. Kinolla about yhtä kauas joutuu menemään 80mm objektiivilla. En osaa tarkkaan sanoa, onko yhtä valovoimaisilla 50/80 crop/kino tasan samanlaiset syväterävyydet mutta voisin arvata että suunnilleen näin?

Edit... Jep, tuli pari vastausta samoihin aikoihin..
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Jere Kupari
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

10 years ago

Pojat vastailee näköjään eri kysymykseen (sama optiikka eri cropissa).
ts kirjoitti:
Lyhyesti: Onko 50 millisellä objektiivillä 1,6 croppirungossa 80 millisen objektiivin syväterävyys kinorungossa (samalla aukolla siis)?
Vai pitäisikö minunkin vielä tarkistaa oliko kysymys:
50-millinen cropissa ja 80-millinen kinossa - syväterävyydet vertailuun?

Jos näin niin kinossa on lyhempi syväterävyys. Tosin Svitantin arvaus on sikäli oikein että käytännön ero on pienehkö. Minun arvaukseni on, että aukkoluku pitää muuttaa kertoimella 1.6, saa korjata jos meni pieleen.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

10 years ago

Jere Kupari kirjoitti:
Jos näin niin kinossa on lyhempi syväterävyys. Tosin Svitantin arvaus on sikäli oikein että käytännön ero on pienehkö. Minun arvaukseni on, että aukkoluku pitää muuttaa kertoimella 1.6, saa korjata jos meni pieleen.
80-millisellä on tietenkin lyhyempi syväterävyys kun kuvausetäisyys ja himmenninaukko ovat samat. Asialla ei ole mitään tekemistä kino/kroppirungon kanssa. Olen varma siitä, että juuri kroppirunkokäsite sekoittaa näitä asioita, koska jatkuvasti polttovälit mielletään lähes yksinomaan kinofilmikoon mukaan. taitaa kulua aika pitkään, ennenkuin muutos tapahtuu - jos tapahtuu "täyskennoisten" DSLR-mallien yhä yleistyessä.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

80-millisellä kuvausetäisyys 1,6 cropilla on kuitenkin sama kuin 1.0 cropilla 50mm, eiköös..
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10619
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
80-millisellä on tietenkin lyhyempi syväterävyys kun kuvausetäisyys ja himmenninaukko ovat samat. Asialla ei ole mitään tekemistä kino/kroppirungon kanssa.
Asialla on hyvinkin paljon tekemistä runkojen kanssa, nythän oli kyse siitä, että ekvivalenteissa kuvausoloissa tarvitaan kroppirungolla lyhyempää objektiivia, jolloin kuvausetäisyys on tietysti sama, ja kysyjä kertoo aukonkin olevan sama - siis suhteellisena tekijänä, mutta absoluuttisena mittana tietysti pienempi.

Kun haetaan ekvivalentteja, kuse on tietysti mitä suuremmassa määrin rungoista, eli median koosta, koska juuri se on tässä erona.

Hämmentävää tässä on juuri se, että ihmisten arkista ongelmaa ei nähdä arkisena ongelmana...
Matti Vuori
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

mvuori kirjoitti:
Hämmentävää tässä on juuri se, että ihmisten arkista ongelmaa ei nähdä arkisena ongelmana...
..tai ainakaan vastata mitään siihen ;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Sanotaan nyt esimerkkinä että samantapaista kuvaa saa kinofilmille tai sen kokoselle kennolla 50-millisellä 1.4 valovoimasella kun canonin 1.6 cropilla ja sigman 30/1.4 tai vastaavalla. Siis syväterävyysvaikutelman ja kuvakulman puolesta. Ainakin äkkiä katsottuna. Voi olla että tuolla 30-millisellä on pidempi syväterävyys, mutta ainakin jollain tavalla kuvat on samantapasia.
Tämän perusteella arvioisin että kino + 80 on myös todella lähellä sitä croppi 1.6 + 50mm. Ei se varmaan ihan just tasan sama ole, mutta siitä joku tietävämpi kertokoon.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

Samalta etäisyydeltä 30mm on luonnollisesti syväterävämpi kuin 50mm.
Jos taas puhutaan kuvautumisesta samaan kokoon, eli kuvaamisesta eri etäisyyksiltä, niin silloin laajermman ja telemmän vertailu numeroina ontuu, koska vaikutelma syväterävyydestä on erilainen. Tässä kaksi identtistä syväterävyyttä, muitta miltä näyttävät:

Kts tätä kuvaparia A ja B, n. sivun kolmannes alaspäin
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Siis puhutaan nyt siitä, että kinokameralla 80 ja croppidigillä kinovastaava 80 eli 50.
Kohde samankokoisena, eri etäisyys, mutta sama rajaus, eikös?
Eihän haluta verrata eri kuvaa, esim. tiukka rajaus kasvoista vs. torso + kasvot.

Croppihan on PERIAATTEESSA sama kuin zoomi, jos lopputuote tehdään samaan kokoon. Siis kuvakoon kannalta esim.

EDIT: Tuo alempi kuvapari puhuisi sen puolesta, että COC:n koko on sama tai lähes sama eri polttovälillä, samalla aukolla... Kun ottaa huomioon tuon, että lopputuote olis samankokoinen (esim. 600 pix korkea nettikuva)
[COC = ne ympyrät epäterävällä alueella, eli syväterävyys olis kai sit just sama]
Viimeksi muokannut Frank, 10.7.2007 klo 18.44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

10 years ago

Svitantti kirjoitti:
[COC = ne ympyrät epäterävällä alueella, eli syväterävyys olis kai sit just sama]
CoC = ne (kuvitteelliset) ympyrät jotka vielä ovat terävyysalueella.

Tässä keskustelussa on toistaiseksi unohdettu että kroppirungon kuvaa pitää surrentaa kroppikertoimen verran enemmän jos halutaan vertailukelpoisia kuvia. Eli hyväksyttävä CoC kennolla on kroppikertoimen verran pienempi kuin ilman kroppia.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Circle of confusion - the optical term for a blurred spot which is the image of an out-of-focus point source.
Näin mä luulin, ku wikipedia sano (ja jossain muuallakin kai). Mut kai sitä cocia on joka puolella, vai? Pistemäisenä vaan tarkoilla alueilla..(?)
AnselA kirjoitti:
Tässä keskustelussa on toistaiseksi unohdettu että kroppirungon kuvaa pitää surrentaa kroppikertoimen verran enemmän jos halutaan vertailukelpoisia kuvia. Eli hyväksyttävä CoC kennolla on kroppikertoimen verran pienempi kuin ilman kroppia.
suurentaa, tai pienentää toista. Eli esim. 600 pix korkea webbikuva. Yleensä kuitenkin käytetään tiettyjä kokoja, oli sitten kenno minkä kokoinen vaan, tai filmi (netissä, tai printteinäkin yleensä tietyt standardipaperikoot). Tällöinhän niistä tulee vertailukelpoisia..
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

10 years ago

Svitantti kirjoitti:
Yleensä kuitenkin käytetään tiettyjä kokoja, oli sitten kenno minkä kokoinen vaan, tai filmi (netissä, tai printteinäkin yleensä tietyt standardipaperikoot). Tällöinhän niistä tulee vertailukelpoisia..
Erikokoisille filmiformaateille ja kennoformaateille käytetään erilaisia CoC:n arvoja  terävyysalueita laskettaessa. Lähtökohtana on yleensä silmän suorituskyky ja 10"  vedos.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

AnselA kirjoitti:
Svitantti kirjoitti:
Yleensä kuitenkin käytetään tiettyjä kokoja, oli sitten kenno minkä kokoinen vaan, tai filmi (netissä, tai printteinäkin yleensä tietyt standardipaperikoot). Tällöinhän niistä tulee vertailukelpoisia..
Erikokoisille filmiformaateille ja kennoformaateille käytetään erilaisia CoC:n arvoja  terävyysalueita laskettaessa. Lähtökohtana on yleensä silmän suorituskyky ja 10"  vedos.
Juu, eli jos lopputuotteena on sama koko, niin silloin suurennussuhde on erilainen joka vormulalle.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Öööh.. Jos nyt kuitenkin mietitään sitä, onko renkuloitten koko sama, jos objektiivin "kinovastaavuus" on sama. Eli 1.6 x 50 ja 1.0 x 80 ?

"lopputuotteena" saman kokoinen kuva, esim. 600 pix korkea nettikuva, tai vaikka 20x30 vedos.

Mielestäni se on juuri sama?
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

10 years ago

Svitantti kirjoitti:

"lopputuotteena" saman kokoinen kuva, esim. 600 pix korkea nettikuva, tai vaikka 20x30 vedos.

Mielestäni se on juuri sama?
Et voi  verrata pikseleitä ja senttimetrejä toisiinsa. Pikselillä ei ole fyysistä kokoa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

10 years ago

Svitantti kirjoitti:
"lopputuotteena" saman kokoinen kuva, esim. 600 pix korkea nettikuva, tai vaikka 20x30 vedos.
Mielestäni se on juuri sama?
"Rinkuloiden" koko riippuu suurennussuhteesta. Jos suurennat Canon EOS 400D rajaamattomasta tiedostosta 20x30 cm kuvan, on suurennus noin 13,5 -kertainen. Jos teet saman rajaamattomasta kinonegasta on suurennus noin 8,3 -kertainen. Ja kuten aiemmin kirjoitin, jos rajaat kinoruudun EOSin kennoa vastaavaksi, muodostuu suurennukseksi sama, rinkulat ovat printissäkin saman kokoiset ja syvyterävyyden vaikutelma sama.

Koko juttahan lähtee nimenomaan printistä takaisinpäin tallenusmediaan. Suurennuksen koko, suurennuskerroin ja tarkasteluetäisyys vaikuttavat siis syvyysterävaikutelman muodostumiseen. Koska kokoja ja etäisyyksiä on vaikka kuinka paljon, on yleisesti käytetty 8" x 10" tuuman printtiä (kuten AnselA kirjoitti) ja noin 25 senttiä tarkasteluetäisyytenä ja silmän erottelukykyä mittarina. Aihe, josta oheessa pieni tekstilainaus (tuo lähdesivu kannattaa lukea aivan kokonaakin).

"(....)Visual acuity and sharpness impression.

A light patch with a circular dimension of 3 micron will be identified as a spot or a true point without any doubt. The question now becomes, at what diameter of the spot will an average human recognize it as a circle and no langer as point. This is the area of the human visual acuity. It has been established that the human eye can easily resolve details when they are separated one minute of arc. This angle is represented by 1 unit 3440 units away. A a distance of 10 inch the detail size will be 10/3500 or about 0.0025 inch. That is aproximately 8 linepairs/mm or 0.06mm (60 micron). If we relax this demand a bit, we may assume that any spot with a diameter of less than 0.1mm (100 micron) will be seen 'as sharp' at normal viewing distance. In the past this criterion has been used to establish DoF tables. As DoF is not independent from the film format, there are several different diameters for the Permissible Circle of Confusion.

Medium format has been given a CoC of 60 micron, 35mm a CoC of 33 micron and MInox (8x11) format has 15 micron. Another way of saying the same, is relating the CoC to the diagonal of the film area and now the figures are

1/1418 and 1/1309 and 1/907.

Lähde: http://www.imx.nl/photosite/technical/DoF/DoF.html
Viimeksi muokannut Tapiola2006, 10.7.2007 klo 21.57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
JoannaK
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 242
Paikkakunta: Jyväskylä

10 years ago

Asiaa pohtivalle löytyy ainakin Olympukselta ZD optiikoille valmiiksi laskettuja taulukoita. En ole itse verrannut, joten en tiedä miten päin ne suhtaantuvat kinolinsseihin.

Esim: http://www.olympus-esystem.com/dea/prod ... -54_28-35/ Sivulla on taulukot 14, 28 ja 54mm zoomiasetuksille.  Käytetty Coc on 1/60mm eli 16.6micronia .. Mikä ei ole suunnaton ihme kun ajattelee että nykytekniikalla 4/3 kennolla on 10Mpix (joka tarkoittaisi 40Mpix FF-kennoa samalla pistetiheydellä)

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Humminbird, jvertanen, Miksus ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä