Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

10 years ago

JoannaK kirjoitti:
Käytetty Coc on 1/60mm eli 16.6micronia .. Mikä ei ole suunnaton ihme kun ajattelee että nykytekniikalla 4/3 kennolla on 10Mpix (joka tarkoittaisi 40Mpix FF-kennoa samalla pistetiheydellä)
Pikseleitä tarvitaan riittävästi, jotta (kennon (ja opiskan)) erotuskyky riittää toistamaan hajoamisympyrän kokoisia "pisteitä". Ihan samoin filmillä.

Mutta terävyysaluelaskemissa riittää kun käytetään metrejä ja sen osia. Pikseleitä ei laskuissa tarvita.

Simo S.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Kaarne
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 1375
Paikkakunta: Helsinki

10 years ago

Palatakseni alkuperäiseen kysymykseen, käsittääkseni syväterävyys liittyy vain linssin optiseen rakenteeseen, siis siihen objektiivissa milleissä ilmoitettuun polttoväliin. Plus tietty aukkoon ja tarkennusetäisyyteen, mutta tallennusformaatin koolla ei ole väliä. Niinpä polttoväliltään esim. 50 millisen objektiivin syväterävyys on samalla aukolla ja kuvausetäisyydellä sama, kuvattiinpa sitten kroppidigillä, puolikinolla, aps:llä, kinolla, 645:llä, 66:lla, jne jne... Eli kun syväterävyyttä ajattelee, ei kannata ajatella muuta kuin sitä etäisyyttä, johon linssi ne säteet yhteen kerää, eli polttoväliä. Eikä mitään kertoimia tai "normaalimuuntelua" missään vaiheessa.

Tämä seuraa tietysti ihan niistä valon ja muiden aaltojen taittolaeista, joita en nyt jaksa kahlata. Vysiikan lait eivät ota kantaa tallennusformaatin kokoon.

EDIT:
Toisin sanoen: 1) syväterävyys riippuu polttovälistä, 2) polttoväli ei riipu tallennusformaatista. Tallennusformaatin koko vaikuttaa ainoastaan perspektiiviin, siis siihen, miten kuvan koemme suhteessa silmän perspektiiviin. Mikä on jo eri tarina.
Viimeksi muokannut Kaarne, 11.7.2007 klo 14.31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

10 years ago

Muuten ihan hyvä päättely, paitsi että: syväterävyys on objektiiveilla aina subjektiiviseen vaikutelmaan tai sopimukseen / ilmoitukseen perustuva asia. Objektiivit eivät ole terävimmillään kuin yhdessä tasossa (tasokorjailluissa) tai kaarevalla(kupera-kovera-tms)pinnalla (ei-tasokorjatut). Loppu illuusio syväterävyydestä liittyy CoC:n kokoon ja tämän takia syväterävyyden kasite on kuvaa katsoessa subjektiivista ja terävyystaulukoita ilmoitettaessa valmistajan hyväksymiin toleransseihin perustuvaa.

Siksipä aiheesta onkin niin hyvä vääntää kättä (kuten makuasioista yleensäkin) :D
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
Kaarne
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 1375
Paikkakunta: Helsinki

10 years ago

^ Ok, I stand corrected.

Mutta voinemme silti sanoa, että polttovälin suhde syväterävyyteen pysyy samana tallennusformaatin koosta riippumatta, jos oletetaan muuten samanlaiset CoC-ominaisuudet jne? Eli nyrkkisääntönä polttoväliä voi suunnilleen pitää syväterävyyden mittana.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

ekohippi kirjoitti:
Muuten ihan hyvä päättely, paitsi että: syväterävyys on objektiiveilla aina subjektiiviseen vaikutelmaan tai sopimukseen / ilmoitukseen perustuva asia. Objektiivit eivät ole terävimmillään kuin yhdessä tasossa (tasokorjailluissa) tai kaarevalla(kupera-kovera-tms)pinnalla (ei-tasokorjatut). Loppu illuusio syväterävyydestä liittyy CoC:n kokoon ja tämän takia syväterävyyden kasite on kuvaa katsoessa subjektiivista ja terävyystaulukoita ilmoitettaessa valmistajan hyväksymiin toleransseihin perustuvaa.

Siksipä aiheesta onkin niin hyvä vääntää kättä (kuten makuasioista yleensäkin) :D
Da, ja se miltä terävä/epäterävä näyttää, johdattaa hyvin jo laittamani linkki.
Osittan tuon takia mikään dof-laskuri tai taulukko ei voi kertoa sitä, minkä etsinkuva kertoo, jos vaan jaksaa painaa syväterävyydentarkistusnappia.
Viimeksi muokannut Quiquern, 11.7.2007 klo 14.56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Jos nyt suomenennan oletukseni mukaan alkuperäisen kysymyksen, niin ehkä joku vois vastata siihenkin.

Saako croppirungossa (1.6x) 50-millisellä objektiivilla samanNÄKÖISIÄ(!) kuvia, syväterävyyden osalta, kuin kokonaisen kinofilmiruudun kokoiselle tallennusmedialle 80-millisellä, jos aukko on sama.
[samalla rajauksella, eli sama kuvausetäisyys ja kuvakoko mediaan nähden, eli esim. naamataulun suhde koko kuvaan, ainoastaan polttoväli ja tallennusformaatti muuttuu]

Jätetään ne tekniset asiat ja pikselit ja muut ja katsotaan kymppikuvaa tai saman kokoista nettikuvaa.

Oma ehdotukseni vastaukseksi on, että kyllä. Jos ei ihan just tasan, niin ainakin melkein.
Viimeksi muokannut Frank, 11.7.2007 klo 15.38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Kaarne kirjoitti:
Toisin sanoen: 1) syväterävyys riippuu polttovälistä, 2) polttoväli ei riipu tallennusformaatista. Tallennusformaatin koko vaikuttaa ainoastaan perspektiiviin, siis siihen, miten kuvan koemme suhteessa silmän perspektiiviin. Mikä on jo eri tarina.
Jos halutaan samalla rajauksella kuvata asia, niin tallennusformaatti vaikuttaa kuvausetäisyyteen polttovälin kanssa. Polttoväli jolla saadaan sama rajaus, on "croppikertoimen" mukainen. Eli sama rajaus croppirungolla 50-millisellä, kuin kinoruudulle 80-millisellä.
Jos polttoväli olisi molemmilla medioilla sama, silloin muuttuisi kuvausetäisyys ja samoin syväterävyydet.

Tätä kautta tallennusformaatti "vaikuttaa syväterävyyksiin" koska jos halutaan verrata samanlaista kuvaa, jossa perspektiivi ja kohteen koko VERRATTUNA KOKO KUVAAN on sama, pitää muuttaa polttoväliä.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

Onkos sillä nyt väliä mikä tehdään pyhäksi muuttumattomuudeksi? Kohteen kuvautumissude, polttoväli, etäisyys vai formaatti.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

10 years ago

Mitä jos painaisit vaan sitä Quiquernin mainitsemaa syväterävyysnappia  ;D
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Kun kysymys oli syväterävyyksistä, niin kai siihen vastataan. Mä oletan että puhutaan siitä miltä näyttää. Canonin etsimistä sitä ei välttämättä suoraa näe vaikka painais mitä taikanappia ;D
Oletan siis että ei kysytty kaiken maailman tieteellisistä kriteereistä ja pikseleistä, vaan ihan käytännön kuvasta. Eikös pikselin koko kuvaan nähden muutu fotarin resize-toiminnolla?
Viimeksi muokannut Frank, 11.7.2007 klo 16.20. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

Laskematta mitään voin todeta että etsimistä katsottuna asia vaikutti semmoiselta että kun kinokamerassa oli 50mm normaali, ja teoriassa Nikonin digillä 33,3333mm tuottaa saman kuvan, niin sain vähän hakea zoomista samaa kuva-alaa. 1. Kun tuo arvo ei ole kehällä 2. eikä se kuitenkaan pitäisi paikkaansa. Tämä etsinkuvan kokojuttu sotkee anal yysiäni myös. Joka tapauksessa: täydellä aukolla digin etsimestä kuva oli terävämpi, eli epäterävä alue oli tarkempi -itse tarkan alueen laajuuteen en ota kantaa, kun tutkailin etsinkuvaakin objektiivit äärettömällä.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Oliko sama aukko objektiiveissa (kun tuo ZOOM-sana tuli esiin ;)). Aika erilaisia on tosiaan ne etsimet, ehkä sekin voi hämätä..

Nikonistahan on ollut jotain epätietoisuutta, että mikä se croppi siinä on, onko se jo selvillä. 1,5 vai 1,6?

" According to this calculation, the Nikon sensor size is actually 1.6x smaller than 35mm, not 1.5x; that would reduce the viewfinder sizes proportionally.
http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/sensor-size.html"
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

10 years ago

Quiquern kirjoitti:
Joka tapauksessa: täydellä aukolla digin etsimestä kuva oli terävämpi, eli epäterävä alue oli tarkempi -itse tarkan alueen laajuuteen en ota kantaa, kun tutkailin etsinkuvaakin objektiivit äärettömällä.
Kas, Oskukin arvioi kuvan terävyyttä terävyysalueen ulkopuolella olevan osan tarkkuudella. Ja tarkasteltava epäterävä alue oli siis tarkennustason (ääretön) etupuolella? Zoomin ja 50 mm:n primen vertaaminen on ongelmallista koska zoomissa tulo- ja lähtöpupillien suhde saattaa muuttua "tuntemattomasti".
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Jos miettis vaan sitä miltä kuva silmään näyttää, eikä jotain pupillien halkaisijoita ja suhteita?

Luulisi että ei tämä vaadi testiä, kun niin paljon esim. juuri tuosta NORMAALIOBJEKTIIVISTA on jauhettu. Sinänsä hauska juttu että digijärkkäreiden myyjät tai ostajat eivät kovin suurella prosentilla taida osata tällaista asiaa selvittää. En tosin tiedä onko se sit niin tärkeää tietää just tasan tarkkaan. Mutta ainakin suunnilleen samanlaisia kuvia syväterävyydeltään ja perspektiiviltään saa about 50mm valovoimasella primellä cropilla kun sillä 80 (yleensä varmaan 85) vaikka vanhalla filmijärkkärillä.
Viimeksi muokannut Frank, 11.7.2007 klo 18.14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

10 years ago

AnselA kirjoitti:
Quiquern kirjoitti:
Joka tapauksessa: täydellä aukolla digin etsimestä kuva oli terävämpi, eli epäterävä alue oli tarkempi -itse tarkan alueen laajuuteen en ota kantaa, kun tutkailin etsinkuvaakin objektiivit äärettömällä.
Kas, Oskukin arvioi kuvan terävyyttä terävyysalueen ulkopuolella olevan osan tarkkuudella. Ja tarkasteltava epäterävä alue oli siis tarkennustason (ääretön) etupuolella? Zoomin ja 50 mm:n primen vertaaminen on ongelmallista koska zoomissa tulo- ja lähtöpupillien suhde saattaa muuttua "tuntemattomasti".
Juu, ihan extempore-vertailua ilman sen kummempaa, ja kun sinnikkäästi haluttiin kuulla että näyttääkö samalta niin katsoin ja totesin että ei ;-) Mutta kuten sanottu, tuo ei ollut mitenkään täsmällistä missään suhteessa. Täsmällisempää olisi kun tähylasille laittaisi kinokamerassa sen digillä saatavan kuvan kokoisen maskin ja vaihtaisi objektiivin täsmälleen croppiavastaavaksi. Mutta mitäs noita sen enempää ihmetttelemään...
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Jan
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 826
Viesti:

10 years ago

Olkoon miten on mutta olen jollain halvalla kroppidigillä kuvaillut ja kuvat
eivät ole läheskään samaa mitä ne on "täyden kennon" filmillä.
Voi sitä pikseleita ja matematiikkaa asiaan sotkea mutta ei vaan oo sama,
onneks toki on täyden kennon kameroita.
“There is no greater solitude then the samurai’s, unless perhaps it be that of a tiger in the jungle."
 
Kaarne
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 1375
Paikkakunta: Helsinki

10 years ago

Svitantti kirjoitti:
Jos nyt suomenennan oletukseni mukaan alkuperäisen kysymyksen, niin ehkä joku vois vastata siihenkin.

Saako croppirungossa (1.6x) 50-millisellä objektiivilla samanNÄKÖISIÄ(!) kuvia, syväterävyyden osalta, kuin kokonaisen kinofilmiruudun kokoiselle tallennusmedialle 80-millisellä, jos aukko on sama.
[samalla rajauksella, eli sama kuvausetäisyys ja kuvakoko mediaan nähden, eli esim. naamataulun suhde koko kuvaan, ainoastaan polttoväli ja tallennusformaatti muuttuu]

Jätetään ne tekniset asiat ja pikselit ja muut ja katsotaan kymppikuvaa tai saman kokoista nettikuvaa.

Oma ehdotukseni vastaukseksi on, että kyllä. Jos ei ihan just tasan, niin ainakin melkein.
Niin no joo. Onhan se noinkin, riippuu, miten kysymyksen tulkitsee.
Lyhyesti: Onko 50 millisellä objektiivillä 1,6 croppirungossa 80 millisen objektiivin syväterävyys kinorungossa (samalla aukolla siis)?
Mutta ajattelematta mitään lopputuloksia jostain tietystä kohteesta samassa koossa kuvassa, on kyllä vastattava, että ei.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

Miksi ei? :) Eihän se luultavasti kuvaustapaa muuta, jos objektiivi toimii samalla tavalla croppirungossa kuin toinen kinorungossa.. Luultavasti se kuva on kuitenkin päässä, eikä laitteissa, jonka haluaa ottaa. Ei se 50mm kuitenkaan normaali ole cropissa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Kaarne
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 1375
Paikkakunta: Helsinki

10 years ago

Svitantti kirjoitti:
Miksi ei? :) Eihän se luultavasti kuvaustapaa muuta, jos objektiivi toimii samalla tavalla croppirungossa kuin toinen kinorungossa.. Luultavasti se kuva on kuitenkin päässä, eikä laitteissa, jonka haluaa ottaa. Ei se 50mm kuitenkaan normaali ole cropissa.
No okei, sittenhän koko kysymys syväterävyyseroista eri objektiivien välillä on ihan turha. Yhtä hyvin voi kysyä, että onko 10 millisellä laajiksella sama syväterävyys kroppidigissä kuin 300-millisessä keskikoossa. On tietty, jos vaan saadaan kuvausetäisyys otolliseksi.

Eli mitä sitä turhaan minkään objektiivin syväterävyyksiä miettimään ;).
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

10 years ago

No siis etäisyyden lisäksi samaks pitäis saada rajaus, sitä mä hain. Eli "SAMA" kuva. Jos tarpeeks iso formaatti, niin onhan se 300mm:kin hirmulaaja ;)

Olisko edes järkeä verrata eri kuvia? Esim. Potretti tyttären kasvoista vs. potretti tyttären silmästä... Siitä sit kattelee syväterävyyksiä :)
Eli "samalla lailla käyttäytyvät" objektiivit vertailussa. Sama "kinovastaavuus" tai mikä sitten onkaan. Voi kuvata samalla tavalla samanlaisia kuvia, se minkä muuttumista voi miettiä olis sit syväterävyys
Viimeksi muokannut Frank, 15.7.2007 klo 11.46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä