fotomik
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 788
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

9 years ago

Niin en minäkään valotuksen mittaamisesta varsinaisesti puhunut vaan valottamisesta, fyysisenä toimituksena.
Tartuin lähinnä siihen sun väitteeseen että isompi filmi (kenno) kerää jotenkin enemmän valoa kuin pienempi, samalla aukolla ja ajalla.
Mikä on tokikin ihan potaskaa, kun valokuvauksesta puhutaan.
Ämpäreistä ja sen sellaisista jos on puhe niin sitten ehkä.

Tosin jos ämpäreistä nyt puhutaan niin jos hanasta tulee vettä 1 litra tunnissa, niin kyllä sitä siihen metrin halkaisijaltaan olevaan paljuun ihan tasan saman verran tunnissa saapuu kuin 10 metriä halkaisijaltaan olevaan, eikös vaan?

Ja eroa 4/3sen ja kroppirungon välillä (josta tämä myöskin käsittääkseni lähti liikkeelle), on todella vähän. Jopa niinkin vähän että tällä keskustelulla ei juurikaan järjellistä phjaa olekaan.
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 years ago

Isompi yksittäinen pikseli kerää enemmän valoa, mikäli muuta tekijät pysyvät samana. Poikkeuksia on toki tulossa.

LF:n CoC ja ylipäänsä terävyysvaatimukset ovat reippaasti pienemmät kuin esim. kinolla yksinkertaisesti siksi, että suurennuksen tarve määriteltyyn printtikokoon on pienempi. Ja tässähän on juuri koko asian ydin. Määrittelemme terävyysalueen ja "terävyyden" käsitteen printin ja sen koon ja tarkasteluetäisyyden kautta. Kun printti ylittää 6 lp/mm ei kukaan meistä (eikä edes lapsistamme) erota "terävämpää" versiota, joten kaikki, mistä tässä keskustelemme liittyy vain ja ainoastaan siihen, haluammeko verrata 20x30, 30x45 vai 60x90 printtiä. Mutta 150 mm:n Apo-Symmar L tuottaa aukolla f/8 valoa 4x5" -negalle pinta-ala-yksikköä kohden saman verran kuin 50 mm:n Nikkor kinoruudulle aukolla f/8. MOT
 
Jere Kupari
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

fotomik kirjoitti:
Tartuin lähinnä siihen sun väitteeseen että isompi filmi (kenno) kerää jotenkin enemmän valoa kuin pienempi, samalla aukolla ja ajalla.
Mikä on tokikin ihan potaskaa, kun valokuvauksesta puhutaan.
Jos puhutaan valokuvauksen ikiaikaisesta aukon ja ajan pyhästä yhteydestä, niin puhun tietysti potaskaa kun lasken asiat mielestäni selkeämmällä tavalla.

Jos puhutaan fotonien määrästä niin ei ole näytetty että puhuisin potaskaa.

Ymmärrän kyllä että kun en ole kovin paljoa perustellut villejä väitteitäni niin voi olla vaikea hyväksyä erilaista tapaa ajatella.
fotomik kirjoitti:
Tosin jos ämpäreistä nyt puhutaan niin jos hanasta tulee vettä 1 litra tunnissa, niin kyllä sitä siihen metrin halkaisijaltaan olevaan paljuun ihan tasan saman verran tunnissa saapuu kuin 10 metriä halkaisijaltaan olevaan, eikös vaan?
Saattaapi olla. Mutta laakaoptiikka jonka aukon koko on 200mm/8 = 25mm, kerää enemmän valoa tunnissa kuin saman kuvakulman 25mm/2 = 12,5mm. Eikös vaan?

Tuon aukkolukeman idea on nimenomaan siinä että se vastaa tuota tasaisen sateen tuottamaa tapausta, eli eri kokoiset kaistaleet samaa filmiä valotetaan samalla tavalla.
fotomik kirjoitti:
Ja eroa 4/3sen ja kroppirungon välillä (josta tämä myöskin käsittääkseni lähti liikkeelle), on todella vähän. Jopa niinkin vähän että tällä keskustelulla ei juurikaan järjellistä phjaa olekaan.
Eroa on melkein aukko. Joidenkin mielestä 2.0 on ihan mullistava Olympuksen zoomeissa, oikeastihan se on vain tämän laskelmani toinen puoli - Olympuksen pro-zoomin on oltava 2.0 kilpaillakseen muiden valmistajien 2.8:ien kanssa.

Ja eihän tällä keskustelulla tosiaan ole tässä mittakaavassa järjellistä pohjaa, mutta kun nyt tuli heitettyä pikainen heitto, joka näköjään aiheutti kummastusta. Niin väännetään sit.

Mut siis: Jos Olympus tekisi käyttämällään kennotekniikalla ja prosessoinnilla tuplakoon kennon, niin herkkyyksien kuvanlaatu paranisi aukon. Käytännössähän tähän liittyy vähän monimutkaistavaa insinööritekniikkaa kyl.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

9 years ago

Ei tää voi olla totta.... ...joku epidemiako?  ::)
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
fotomik
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 788
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

9 years ago

Ei hemmetti. Tapiola2006, vähän apuja nyt, tässähän loppuu viskit kesken.

Anteeksi nyt vaan mutta millä helvetin logiikalla saat itsesi uskomaan että f:8-aukolla tunnin valotuksella saa enemmän valotetun kuvan kuin f:2-aukolla ja tunnin valotusajalla?
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu
 
Jere Kupari
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

fotomik kirjoitti:
millä helvetin logiikalla saat itsesi uskomaan että f:8-aukolla tunnin valotuksella saa enemmän valotetun kuvan kuin f:2-aukolla ja tunnin valotusajalla?
"Enemmän fotoneja" on eri asia kuin "enemmän valotettu"?
ekohippi kirjoitti:
Ei tää voi olla totta.... ...joku epidemiako?  ::)
Jotain semmosta, kannattaa noudattaa varovaisuutta.
Joku mode vois muotoilla ketjujen otsikoihin jonkun varoituksen.
 
fotomik
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 788
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

9 years ago

Jere Kupari kirjoitti:
fotomik kirjoitti:
millä helvetin logiikalla saat itsesi uskomaan että f:8-aukolla tunnin valotuksella saa enemmän valotetun kuvan kuin f:2-aukolla ja tunnin valotusajalla?
"Enemmän fotoneja" on eri asia kuin "enemmän valotettu"?
Häh? Oliko tää kompakysymys vai mikä?

No kokeilepa joskus ottaa valokuvia ja valottele niitä ruutuja samoilla aukoilla ja ajoilla, samaan kokoon tai eri kokoon ja samoilla linsseillä tai eri linsseillä ja kato niitä ruutuja ja sano onko niissä jossain enemmän niitä fotoneja vai ei?

edit:
ihan oikeasti, onko tää nyt joku juttu millä vedätetään totista keski-ikäistä huumorintajutonta perheenisää? Mulla on jotenkin nyt kosketus todellisuuteen hävinnyt tän jutun myötä.
Viimeksi muokannut fotomik, 5.3.2008 klo 21.04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 years ago

fotomik kirjoitti:
Ei hemmetti. Tapiola2006, vähän apuja nyt, tässähän loppuu viskit kesken.

Anteeksi nyt vaan mutta millä helvetin logiikalla saat itsesi uskomaan että f:8-aukolla tunnin valotuksella saa enemmän valotetun kuvan kuin f:2-aukolla ja tunnin valotusajalla?
En voi auttaa - konjakki loppu ;-( SORI

En tietääkseni (joka ei ole paljon) ole sotkeutunut mitenkään tuohon f/8 vs. f/2 ja tunnin valotus -problematiikkaan. Vai olenko sittenkin?
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 years ago

ekohippi kirjoitti:
Ei tää voi olla totta.... ...joku epidemiako?  ::)
Tää on tosi piristävää. Ajattele, että höpisisi tällaisia aivan itsekseen. Valkotakkisia setiä tulisi pilvin pimein ja ihan heti...
 
fotomik
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 788
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

9 years ago

Ah. Perhana. Pitää sitten ottaa sunkin puolesta sitä konjamiinia viskin kaverina.
Töitähän tässä tehdään samalla, kyllä silloin saa ottaa pari.

Mutta oikeasti, kupari vois selittää mulle ihan käytännön esimerkin kautta tän "enemmän fotoneja tunnissa"-teoriansa. Kun kyllä mä noi numerot näen, ja just nyt en ymmärrä että missä se vika oikein on.

edit: no ja nyt se on jo mennyt pois. Miten jollakin voi olla parempaa tekemistä just NYT? Ei o reilua, nyt tää jää vaivaamaan mua koko yöksi. Äh. Ei olis pitäny koko kl.comia taas avata muualta kuin ostetaan/myydään-puolelta.
Viimeksi muokannut fotomik, 5.3.2008 klo 21.49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7986
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

Jos tää nyt oikeasti vaivaa, niin noissa laskuissa pitää ottaa huomioon myös se optiikan ulostuloaukon koko (jos kiinnostaa, niin googleen "exit pupil", tämä voi sijaita virtuaalisesti esim. optiikan etupuolella optisesta rakenteesta johtuen). Jos luotetaan pelkästään tuohon aukon koko = polttoväli / f-luku kaavaan, niin esimerkiksi 1200mm f5.6 objektiivilla aukon koko olisi lähes 22 senttimetriä. Ei taida Canonin EF-bajonetin halkaisija riittää.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

9 years ago

Teemu Laine kirjoitti:
Jos tää nyt oikeasti vaivaa...
Älä nyt hämmennä enempää, pojat on jo ihan tarpeeks kuutamolla :D
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
Jere Kupari
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

Jahas, piti käydä saunassa välillä.

Ääh, mulla on vaikeuksia nähdä missä se ongelma oikeastaan nyt on.
Jos sitten aloitan selvittämällä hommaa alusta asti uudestaan.


Peruspointtina mulla on siis oikeastaan, että nuo valokuvaajien maagisena pitämät f/aukkolukema, ISO-herkkyys [s]ja croppikerroin[/s] eivät ole hyviä lukuja, kun vertaillaan eri koon järjestelmiä keskenään. Digipokkarien 2.8:a ei voi verrata kinarin 2.8:iin. Ja laakakoossahan 2.8:a ei taida olla olemassakaan.
(Ja siis jos sigmalla olisi ollut isompi kenno kuin olympuksella, niin olisi voinut olla, että toisaalla haukuttu f/4 olisi ihan yhtä hyvä kuin tämä f/2.8. Mutta näin ei siis tällä kertaa ollutkaan.)

Minusta järkevät suureet valovoimavertailuihin olisi esim. kuvakulma (hassu sana, kuvauskulma voisi olla parempi) ja valoa keräävän aukon fyysinen koko milleinä.


Kuulemma suurten valovoimien edut on hämäräkuvauksessa ja terävyysalueen hallinnassa (+ etsimen vastaavat jutut).

Äärimmäisessä hämärässä oleellista on siis montako fotonia kohteesta saadaan kerättyä sensorille, eli aukon koko (vs. kuvausetäisyys, kuvakulma, pikselimäärä/vaadittava kuvanlaatu).

Ja minusta kovasti näyttäisi, että terävyysalueen muodostus liittyy myös suoraan tuohon aukon millikokoon, kunhan tehdään identtistä kuvaa eri formaatteihin (kuvakulma, etäisyys, tarkennus, ...)
Intuitiivinen perustelu: Terävyysalueen perussyyn voisi ajatella olevan, että aukon eri kohdat katsovat maailmaa hieman eri kulmassa, jolloin se näyttää erilaiselta (vrt. parallaksi). Siis: Jos samaan kohtaan on laitettu saman kokoinen aukko, niin terävyysalueen pitäisi tulla samanlaisena.
Viimeksi muokannut Jere Kupari, 5.3.2008 klo 22.51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7986
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

Sä et taida ottaa huomioon sitä, että kameravalmistajat ilmoittavat tuon f-luvun tietyn standardin mukaisesti vaikka se aukon fyysinen koko olisi eri kuin tuolla polttoväli/f-luku kaavalla jolloin f/2.0 tarkoittaa aina samaa valovoimaa (läpi pääsevän valon määrää) oli se polttoväli 50mm tai 500mm ja croppikertoimena 1 tai 2.

Ja en ees jaksanut lähteä miettimään tuota sun terävyysaluetekstiäs. Googleen depth of field ja sieltä kahlaamaan tuloksia. Ja mielessä pitää pitää se, että syväterävyysalue riippuu polttovälistä, käytetystä aukosta ja tarkennusetäisyydestä jonka lisäksi siihen vaikuttaa myös lopullisen printin koko ja katseluetäisyys.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

9 years ago

Ihan ekaks pitää kai korjata yks pikku virhe: 2,8 -valovoimaisia laakalaseja on olemassa. Mulla on 4x5 Limpussa Schneiderin 150/2,8 Xenotar ja muistaakseni Zeissilta löytyy samanlainen Planar.

Ja mitä tohon lasihärdelliin tulee, niin on aivan yks lysti minkäkokoinen pala kuvasta on objektiivin takana: mä pystyn käyttämään nykykalustoni kanssa erilaisia filmiperiä samassa kamerassa samalla objetiivilla - koot kulkee 6x6:sta 8"x10"-kokoon asti. Jos mä mittaan valotuksen vaikka 100 ISOn filkalle, niin se valotettavan palan koko ei vaikuta lopputulokseen. Objektiivien ongelmana on piirtoympyrä, mutta siinäkin on ihan yks lysti käytänkö mä mun ainoota kroppilasia kinorungossa vai digissä - jos herkkyys ja valittu valoarvo ovat samat, niin lopputuloskin on sama (tosin kinolla valottuu vain piirtoympyrän sisälle jäänyt alue).

Eli mikä ihme tässä on nyt niin vaikeaa.
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
vainolevola
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 187

9 years ago

Jere Kupari kirjoitti:

Peruspointtina mulla on siis oikeastaan, että nuo valokuvaajien maagisena pitämät f/aukkolukema, ISO-herkkyys [s]ja croppikerroin[/s] eivät ole hyviä lukuja, kun vertaillaan eri koon järjestelmiä keskenään. Digipokkarien 2.8:a ei voi verrata kinarin 2.8:iin. Ja laakakoossahan 2.8:a ei taida olla olemassakaan.
(Ja siis jos sigmalla olisi ollut isompi kenno kuin olympuksella, niin olisi voinut olla, että toisaalla haukuttu f/4 olisi ihan yhtä hyvä kuin tämä f/2.8. Mutta näin ei siis tällä kertaa ollutkaan.)
Mikäli viittaat tuolla "hyvyydellä" suljinaikaan joka vaaditaan kennolle heijastuvan kuvan taltioimiseksi, on aivan sama minkä kokoinen kenno on: valotusaika on sama jos herkkyys ja himmenninaukon arvo on sama.
 
Jere Kupari
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

Teemu Laine kirjoitti:
Sä et taida ottaa huomioon sitä, että kameravalmistajat ilmoittavat tuon f-luvun tietyn standardin mukaisesti vaikka se aukon fyysinen koko olisi eri kuin tuolla polttoväli/f-luku kaavalla jolloin f/2.0 tarkoittaa aina samaa valovoimaa (läpi pääsevän valon määrää) oli se polttoväli 50mm tai 500mm ja croppikertoimena 1 tai 2.
Juu siitä tulee pientä heittoa että lasien määrä ja läpinäkyvyys vaihtelee (enemmän tai tummempaa lasia ja samaan kirkkauteen vaaditaan isompi aukko).
Mutta kyllä noi samat aukkolukemat eri objektiiveissa oikeastikin tuntuu antavan hieman eri kirkkauksia.
Teemu Laine kirjoitti:
Ja en ees jaksanut lähteä miettimään tuota sun terävyysaluetekstiäs. Googleen depth of field ja sieltä kahlaamaan tuloksia. Ja mielessä pitää pitää se, että syväterävyysalue riippuu polttovälistä, käytetystä aukosta ja tarkennusetäisyydestä jonka lisäksi siihen vaikuttaa myös lopullisen printin koko ja katseluetäisyys.
Niin niin. Käytännössä noi pitkät listat vaikuttavista tekijöistä on usein ihan hyödyllisiä, mutta yks tapa ajatella on minusta noin yksinkertainen, siis pelkkä valoa keräävä ala!

Ja siis siinä merkityksessä että 2cm aukko tuottaa samanlaisen kuvan osan rajauksesta (polttoväli, formaatti, ...) riippumatta. Tarttis varmaan joskus kokeilla noilla eri nikkoreilla ja digillä että miten käy...
vai pitäskö ihan filmiruutukin uhrata!
 
Jere Kupari
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 656
Paikkakunta: Turku
Viesti:

9 years ago

vainolevola kirjoitti:
Mikäli viittaat tuolla "hyvyydellä" suljinaikaan joka vaaditaan kennolle heijastuvan kuvan taltioimiseksi,
En viittaa, vaan kuvanlaatuun (kohina tai muu kuvanlaatu vähässä valossa ja syväterävyys).
 
vainolevola
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 187

9 years ago

Ja mikäli tarkoitat että suurikennoisempi kamera on siksi parempi, että syväterävyys saadan kapeammaksi, olet oikeassa.

Jos taas meinaat että suurikennoisempi kamera on parempi koska suuri kenno tuottaa kuvanlaadullisesti parempaa jälkeä, siihen en ota kantaa; tekniikka on tekniikkaa.
 
vainolevola
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 187

9 years ago

Ok, sittenhän tämä selvisi.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä