Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

5 years ago

mahonetti kirjoitti:

Saksalaisissa lehdissä on vertailtu myös esim kokokennon ja kroppikennon epäterävän alueen laatua, ja on todettu että kokokennolla laatu on parempi ja pehmeämpi.
Jokos saksalaisilla on DIN -kriteerit bokehille? Vai lieneekö toimittajan mutua?
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
VilleK
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 226

5 years ago

Varmasti on mutua ja toisekseen tuo ei voi pitää paikkaansa. Eihän sillä ole objektiivin piirron kanssa mitään tekemistä millainen kenno siellä takana ottaa kuvaa vastaan.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9930

5 years ago

AnselA kirjoitti:
mahonetti kirjoitti:

Saksalaisissa lehdissä on vertailtu myös esim kokokennon ja kroppikennon epäterävän alueen laatua, ja on todettu että kokokennolla laatu on parempi ja pehmeämpi.
Jokos saksalaisilla on DIN -kriteerit bokehille? Vai lieneekö toimittajan mutua?


VilleK kirjoitti:
Varmasti on mutua ja toisekseen tuo ei voi pitää paikkaansa. Eihän sillä ole objektiivin piirron kanssa mitään tekemistä millainen kenno siellä takana ottaa kuvaa vastaan.
Riippuu miten asiaa katsotaan, teknisesti vaiko realistisesti. Kannatan realismia. Samat objektiivithan toimivat dx ja fx formaateilla eri tavoin koska toteutuva kuvakulma on erilainen. 1.5 kropin dx antaa kapeamman kuvakulman jonka vuoksi samanlaista rajausta tekevä kuvaaja asettuu _kaemmas kohteestaan_.

Ja arkikokemuksen perusteella tiedämme, että epäterävän alueen alueen laatu toki riippuu mitä voimakkaimmin kuvausaetäisyydestä. Ainakin minun objektiiveissani se menee niin, että läheltä kuvatessa bokeh on rauhallinen ja muuttuu etäisyyden myötä hermostuneemmaksi.

Otetaanpa esimerkiksi tämä koirapotretti. Kuva on otettu 1.4/85 millisellä aukolla f/1.6. Tuolla aukolla jos kuvataan vaikkapa kasvokuvaa, niin tausta menee aivan tasaiseksi epäterävyydeksi. Tässä on kuitenkin etäisyyttä vähän enemmän (kuten kasvokuvaa 85 millisellä ja 1.5 kropilla otettaessa olisi), ja taustan syyslehdet alkavat elää omaa elämään tuollaisella aika hauskalla tavalla.
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

Valitettavasti en enää löydä Dp-review sivustolla ollutta saksalaista bokeh vartailua, jossa vertailtiin Canon 5dmk2+24-105 L linssillä ja Panasonic dmc gf1 + 20mm otettua kuvaa toisiinsa. Laskennallisesti kuvan piti olla sama, mutta Canonin bokeh oli parempi. Testi oli otettu siten että kuvausmatka oli sama, mutta Panasonicissa oli kennosta johtuen 2x pienempi polttoväli ja aukko kaksi aukkoa suurempi (eli pienempi f-luku). Kennon laatu vaikuttaa epäterävyysalueeseen, ja yleensä kokokennossa on parempi pikselitason laatu. Esim Canonin 11 megan 1dmk3- 12megan 5d- ja Nikonin esim d700 kameroissa pikselitason laatu on parempi. Kennotekniikan myötä asia voi kyllä tulevaisuudessa tasoittua.
Kroppikennossa epäterävyysalue muodostuu linssin todellisen polttovälin ja aukon mukaan, mutta kuva piirtyy kennolle rajauskertoimen mukaisesti. Siksi Panasonocissa 20mm f1.7. bokeh on "vain" 20mm f1.7-mukainen, mutta kuva pirtyy kennolle 2,0 rajauskertoimen mukaisesti. Kokennossa voidaan käyttää 40mm f4 -arvoja.
seuraavassa samasta asiasta englanninkielinen testi, jossa kuitenkaan hakemani asia ei tule yhtä selvästi ilmi.
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

 
VilleK
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 226

5 years ago

Eli väite on siis se, että eri objektiivit tuottavat eri etäisyyksiltä erilaatuista bokehia. Tämä on varmasti totta :)

Jos otetaan sama objektiivi, sama kuvausetäisyys sekä sama aukko, niin kuvanlaatu on täysin sama jos molemmissa kennoissa ainoa ero on koko (eli pikselitiheys ja suorituskyky per pikseli on sama).

Olen kyllä nyt kuitenkin kartalla tästä mitä tarkoitatte, eli te vertaatte "vastaavia" objektiivejä/polttovälejä ja itse vertailisin täysin samoja kuvausasetuksia. Mulla on luultavasti ns. tekninen lähestymistapa :)
Viimeksi muokannut VilleK, 2.11.2011 klo 23.03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

5 years ago

mahonetti kirjoitti:
Valitettavasti en enää löydä Dp-review sivustolla ollutta saksalaista bokeh vartailua, jossa vertailtiin Canon 5dmk2+24-105 L linssillä ja Panasonic dmc gf1 + 20mm otettua kuvaa toisiinsa. Laskennallisesti kuvan piti olla sama, mutta Canonin bokeh oli parempi. Testi oli otettu siten että kuvausmatka oli sama, mutta Panasonicissa oli kennosta johtuen 2x pienempi polttoväli ja aukko kaksi aukkoa suurempi (eli pienempi f-luku). Kennon laatu vaikuttaa epäterävyysalueeseen, ja yleensä kokokennossa on parempi pikselitason laatu. Esim Canonin 11 megan 1dmk3- 12megan 5d- ja Nikonin esim d700 kameroissa pikselitason laatu on parempi. Kennotekniikan myötä asia voi kyllä tulevaisuudessa tasoittua.
Kroppikennossa epäterävyysalue muodostuu linssin todellisen polttovälin ja aukon mukaan, mutta kuva piirtyy kennolle rajauskertoimen mukaisesti. Siksi Panasonocissa 20mm f1.7. bokeh on "vain" 20mm f1.7-mukainen, mutta kuva pirtyy kennolle 2,0 rajauskertoimen mukaisesti. Kokennossa voidaan käyttää 40mm f4 -arvoja.
seuraavassa samasta asiasta englanninkielinen testi, jossa kuitenkaan hakemani asia ei tule yhtä selvästi ilmi.
Bokeh-eroja löytyi jo silloin kun kuvattiin filmille, riippuen objektiivin ominaisuuksista.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
fotomik
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 788
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

5 years ago

VilleK kirjoitti:
Eli väite on siis se, että eri objektiivit tuottavat eri etäisyyksiltä erilaatuista bokehia. Tämä on varmasti totta :)

Jos otetaan sama objektiivi, sama kuvausetäisyys sekä sama aukko, niin kuvanlaatu on täysin sama jos molemmissa kennoissa ainoa ero on koko (eli pikselitiheys ja suorituskyky per pikseli on sama).

Olen kyllä nyt kuitenkin kartalla tästä mitä tarkoitatte, eli te vertaatte "vastaavia" objektiivejä/polttovälejä ja itse vertailisin täysin samoja kuvausasetuksia. Mulla on luultavasti ns. tekninen lähestymistapa :)
Tossa Steve Huffin postauksessahan on hyvät esimerkit, on samalla linssillä mutta eri kameroilla kuvatut (FF vs m4/3) kuvaparit, joissa bokeh on kovin samannäköistä.
Sitten löytyy myös "mätsätyt kuvakulmat"-parit, eli eri linsseillä kuvatut jotka on erinäköisiä.

Lopputulos? Kennokoosta riippumatta epäterävän alueen ulkonäkö on tasan sama samalla linssillä, samoilta etäisyyksiltä kuvattuna.
"Kennon laatu" ei tee mitään bokehille, kennon koko tosin vaikuttaa kuvaajan kuvaustapoihin ratkaisevasti, nimenomaisesti kuvausetäisyyksien muutoksilla siis. Mutta jos sanotaan että "Kennon laatu vaikuttaa epäterävyysalueeseen, ja yleensä kokokennossa on parempi pikselitason laatu." niin se on kyllä tasan väärin. Bokeh on yhdellä linssillä kerta toisensa jälkeen samanlainen, oli linssin tarkennustasolla 12mp Nikonin FF-kenno tai 60mp Hasselblad tai voipaperin pala.
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9930

5 years ago

Sikäli tämä ffx vs. dx bokeh-keskustelu on aika hölmöä, kun kuitenkin tiedetään, että kennonkoko vaikuttaa aika radikaalisti käytännön kuvaustilanteessa toteutuvaan syväterävyyteen. Bokeh on ehkä samannäköistä kennon koosta riippumatta, mutta lopputulosena olevat kuvat ovat aika erilaisia jos kuvaaja ei ota huomioon asiaa kuvausarvoja ja kuvausetäisyyttä tuumiessaan.
 
telf
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 331
Paikkakunta: Raahe

5 years ago

Jos arvostelen suoraan D7000 VS D700, niin kyllä D7000 on jäänyt hyllyyn, toisaalta harmi, kun tuli D7000 ostettua uutena ja vähän myöhemmin D700 käytettynä lähes samaan hintaan. yksinkertaisesti tulee vaan kuvattua D700 nykyään enemmän. Tilanne D700+50 1.4+mb-d10 tai D7000+35 1.8+mb-d11 -> D700 setti lähtee käyttöön, miksi: En tiedä.

Seuraavat plussat ovat _minun_ omia havaintoja

D700 plussat:
Etsin
(koko)
(x1)

D7000 plussat
Dynamiikka
Tupla muistikortti
(MP)
(koko)
(x1.5)
((video))

Kohinaa molemmissa saman verran omissa kuvauksissa ISO3200-6400 max.
Kannattaa kokeilla molempia käteen, mulle sopi D700 ja D7000(paitsi jos innostuu lintuja kuvaamaan taas) jäi lähes käyttämättömäksi :(

D800 odotellessa

TElf
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18114
Paikkakunta: Karjaa

5 years ago

telf kirjoitti:
Tilanne D700+50 1.4+mb-d10 tai D7000+35 1.8+mb-d11 -> D700 setti lähtee käyttöön, miksi: En tiedä.
Sanokaapa, mitä aukkoa kinokoossa 50mm objektiivilla vastaa DX kennon 35mm f/1.8 terävyys- ja epäterävyysalueen kannalta.  Olisiko f/3.3 ?
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

5 years ago

mirrored kirjoitti:
telf kirjoitti:
Tilanne D700+50 1.4+mb-d10 tai D7000+35 1.8+mb-d11 -> D700 setti lähtee käyttöön, miksi: En tiedä.
Sanokaapa, mitä aukkoa kinokoossa 50mm objektiivilla vastaa DX kennon 35mm f/1.8 terävyys- ja epäterävyysalueen kannalta.  Olisiko f/3.3 ?
Jos tuolla tarkoitat terävyysalueen syvyyttä niin oikea vastaus on jotain f/2.2 - f/2.4  50mm

Mutta koska eri polttovälit käyttäytyvät tässä suhteessa toisistaan poikkeavasti, ei näitä voi kuitenkaan verrata.  50mm:llä hajontaympyrän koko kasvaa nopeampaa tahtia 'tarkan' alueen ulkopuolella kuin 35mm:llä.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9930

5 years ago

Onko telf tosiaan sitä mieltä, että D7000:n dynamiikka on parempi kuin D700:n? (Varmistan vain. Itsekin tosin tykkään enemmän Fuji X100:n tavasta käsitellä huippuvaloja. kun D700:ssa tulee dunamiikan loppu vastaan, niin jälki näyttää aika rumalta. Tummassa päässä D700 käyttäytyy paremmin.)

Syväterävyydestä. Käytännön kuvaajana himmennän fx:llä ainakin aukon enemmän kuin dx:llä, jos runsasta syväterävyyttä haluan.
 
VilleK
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 226

5 years ago

Mun kokemusten mukaan D7000:n dynamiikka on parempi matalilla herkkyyksillä. Ei paljoa, mutta sillai että sen huomasi kun käpisteli raakakuvia Lightroomilla. Näin siis sekä ylä- että alasävyissä. Tällä hetkellä käytössä on D700 ja hyvä näin.
Viimeksi muokannut VilleK, 3.11.2011 klo 16.31. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
telf
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 331
Paikkakunta: Raahe

5 years ago

Lainattua:
""""Onko telf tosiaan sitä mieltä, että D7000:n dynamiikka on parempi kuin D700:n? (Varmistan vain. Itsekin tosin tykkään enemmän Fuji X100:n tavasta käsitellä huippuvaloja. kun D700:ssa tulee dunamiikan loppu vastaan, niin jälki näyttää aika rumalta. Tummassa päässä D700 käyttäytyy paremmin.)""""

Omaan silmään ja omalla kuvaustavalla D7000 dynamiikka on parempaa.
Lainattua :
"""kun D700:ssa tulee dunamiikan loppu vastaan loppu vastaan, niin jälki näyttää aika rumalta.""".
Tuon allekirjoitan.

Olen monessakin suhteessa outolintu, joten kovin vakavasti ei kannata ottaa minun höpinöitä, mutta nämä ovat minun havaintoja minun kuvauksistani.

Tottahan se on että D700 on vanhentunutta tekniikkaa, ja D7000 on tämän päivän tekniikkaa, joten kyllä jollain tavalla D7000 peittoaa D700:n. Anteeksi vain kaikki D700 omistajat. Kuvaan silti D700 ennemmin kuin D7000:lla :D Molemmat ovat mahtavia pelejä.
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

Koska tuli viitattua edellä saksalaiseen juttuun kokokennon ja kroppikennon epäterävyysalueen laadusta, ajattelin tehdä saman kokeen itse. Kaksi kuvaa kahdella rungolla ja samalla zoom-objektiivilla. Polttovälissä ja aukon arvossa on huomioitu rajauskerroin 1,6. Tavoitteena on siis saada sama taustahäivytys molempiin kuviin.

objektiivi: Canon 28-70 f2.8 L zoom
kuva 1. Canon 5Dmk2, 60mm, f4.5, 1/13s.
kuva 2. Canon 7D, 38mm, f2.8, 1/13s.

Teknisesti/laskennallisesti kuvien pitäisi olla lähes identtisiä, pieni kuvakulmavirhe on, koska 38X1,6 = 61 eikä 60, mutta idea tulee esille. Epäterävän alueen laadussa en huomaa juuri mitään eroa; kuvan 1 (5d2) takaosan vaalea sälekaihdin on ainakin alkuperäisessä kuvassa pehmeämpi. Kokokenno on paremmassa asemassa, koska sillä voi käyttää pienempää aukkoa, joten kuvauskohteesta saa helpommin terävämmän, mikä erottaa kohteen pehmeästä taustasta paremmin.
Liitteet
Canon 7d,38mm,f2.8.jpg
Canon 7d,38mm,f2.8.jpg (7.68 MiB) Katsottu 272 kertaa
Canon 5dmk2, 60mm f4.5.jpg
Canon 5dmk2, 60mm f4.5.jpg (7.68 MiB) Katsottu 277 kertaa
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18114
Paikkakunta: Karjaa

5 years ago

Kulhon siirtymistä lukuunottamatta erittäin hyvin on samanlaista sekä taustaltaan että kohteeltaan.  Onnistunut demo, kiitos siitä!

mahonetti kirjoitti:
Kokokenno on paremmassa asemassa, koska sillä voi käyttää pienempää aukkoa, joten kuvauskohteesta saa helpommin terävämmän, mikä erottaa kohteen pehmeästä taustasta paremmin.
Tätä ajatusta en voi ymmärtää.



edit.  viestin muotoilu
Viimeksi muokannut Mirrored, 5.11.2011 klo 22.08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18114
Paikkakunta: Karjaa

5 years ago

mahonetti kirjoitti:
voi käyttää pienempää aukkoa, joten kuvauskohteesta saa helpommin terävämmän, mikä erottaa kohteen pehmeästä taustasta paremmin.
Ehkä tarkoitit että tuo objektiivi piirtäisi paremmin 60mm f4.5 kuin 38mm f2.8 ?
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

mirrored kirjoitti:
mahonetti kirjoitti:
voi käyttää pienempää aukkoa, joten kuvauskohteesta saa helpommin terävämmän, mikä erottaa kohteen pehmeästä taustasta paremmin.
Ehkä tarkoitit että tuo objektiivi piirtäisi paremmin 60mm f4.5 kuin 38mm f2.8 ?
Sitä tarkoitin. Yleensä objektiivin piirto ei ole parhaimmillaan täydellä aukolla, käyttämistäni objektiiveistä ehkä vain Zeissin 50mm f2 makro on tässä suhteessa ollut poikkeus. Ko esimerkissä joudutiin 7d rungolla käyttämään täyttä aukkoa, kun taas täyskenno 5dmk2 kuvassa riitti 4.5 aukko. Tämä on kokokennon kannalta etu, koska ei välttämättä tarvita kalliita valovoimaisia objektiiveja hyvään taustahäivytykseen. 4/3 systeemissä ero on vielä suurempi, Vastaavaan kuvaan olisi tarvittu 30mm f2.2 objektiivi.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9930

5 years ago

mahonetti kirjoitti:
mirrored kirjoitti:
mahonetti kirjoitti:
voi käyttää pienempää aukkoa, joten kuvauskohteesta saa helpommin terävämmän, mikä erottaa kohteen pehmeästä taustasta paremmin.
Ehkä tarkoitit että tuo objektiivi piirtäisi paremmin 60mm f4.5 kuin 38mm f2.8 ?
Sitä tarkoitin. Yleensä objektiivin piirto ei ole parhaimmillaan täydellä aukolla, käyttämistäni objektiiveistä ehkä vain Zeissin 50mm f2 makro on tässä suhteessa ollut poikkeus. Ko esimerkissä joudutiin 7d rungolla käyttämään täyttä aukkoa, kun taas täyskenno 5dmk2 kuvassa riitti 4.5 aukko. Tämä on kokokennon kannalta etu, koska ei välttämättä tarvita kalliita valovoimaisia objektiiveja hyvään taustahäivytykseen. 4/3 systeemissä ero on vielä suurempi, Vastaavaan kuvaan olisi tarvittu 30mm f2.2 objektiivi.
Varsinaista vertailutestiä en ole tehnyt, mutta sanoisin, että täyskennoisen kuva on yleensä kontrastikkaampi. Tarkoitan tällä sekä yleistä kontrastikkuutta, että terävyysalueella olevan kohteen erottumista. Kroppikameran kuvaa saa kässäröidä rajummin.

Tietty täyskennoisessa on myös se etu, että halutessaan jopa 2.8 normizoomilla saa melko muikeat blurrit taustaan. Ja sitten jos himmentää F/4-5.6 tietämille, niin kuvanlaatu on ihan toisella tasolla kuin koroppikamerassa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä