ppotka
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

ppotka kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
Mutta eihän se oikeasti noin mene....
Mitäpä, jos kertoisit miten se menee oikeasti.
-p-
Edelleenkin odotellaan infoa siitä miten se oikeasti menee digikennossa. Ei gammakorjatussa pikselitiedostossa (Photoshopissa tai kameran jpegissä) tai sitä kuvaavassa histogrammissa, vaan miten valotus menee DIGIKENNOSSA ja mitä se vaikuttaa asioihin siitä eteenpäin. J.Vuokko, huhuu?
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

ppotka kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
Mutta eihän se oikeasti noin mene....
Mitäpä, jos kertoisit miten se menee oikeasti.
-p-
Edelleenkin odotellaan infoa siitä miten se oikeasti menee digikennossa. Ei gammakorjatussa pikselitiedostossa (Photoshopissa tai kameran jpegissä) tai sitä kuvaavassa histogrammissa, vaan miten valotus menee DIGIKENNOSSA ja mitä se vaikuttaa asioihin siitä eteenpäin. J.Vuokko, huhuu?
Kennosta riippuen enemmän tai vähemmän lineaarisesti. pikselin kirkkaus (ja jännite kennolla) noin tuplaantuu valomäärän tuplaantuessa.
Mutta sävymäärät 'per aukko' eivät siitä vähene, puolitu tai tuplaannu mitenkään.  Vaikka ettr-kirjoituksissa näin aina selitetäänkin.

Tarkemman selityksen saat joltakin insinööriltä tai oppikirjoista. Oma kiinnostus ja osaaminen ei mene niin pitkälle.
 
ppotka
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
Mitäpä, jos kertoisit miten se menee oikeasti.
-p-
Edelleenkin odotellaan infoa siitä miten se oikeasti menee digikennossa. Ei gammakorjatussa pikselitiedostossa (Photoshopissa tai kameran jpegissä) tai sitä kuvaavassa histogrammissa, vaan miten valotus menee DIGIKENNOSSA ja mitä se vaikuttaa asioihin siitä eteenpäin. J.Vuokko, huhuu?
Kennosta riippuen enemmän tai vähemmän lineaarisesti. pikselin kirkkaus (ja jännite kennolla) noin tuplaantuu valomäärän tuplaantuessa.
Mutta sävymäärät 'per aukko' eivät siitä vähene, puolitu tai tuplaannu mitenkään.  Vaikka ettr-kirjoituksissa näin aina selitetäänkin.

Tarkemman selityksen saat joltakin insinööriltä tai oppikirjoista. Oma kiinnostus ja osaaminen ei mene niin pitkälle.
Sinulla menee sekaisin kaksi asiaa: tapahtumat kennolla ja tapahtumat kennodatasta tehdyssä pikselitiedostossa.

Lyhyesti: kuvataan sama aihe niin, että sen kirkkain (sävyt loppuvat) kohta osuu juuri ja juuri kennon saturaatiopisteeseen (ETTR). Käytössä siis kennon koko dynamiikka. Kuvataan toinen RAW-tiedosto mutta himmennetään yksi aukko. Kennolle osuvan valon määrä puolittuu ja kirkkain kohta osuu nyt puoleen väliin kennon kapasiteetista.

Kummastakin RAW-tiedostosta tehdään vaikkapa Lightroomissa 8-bittinen tiffi niin, että kohteen kirkkain kohta on juuri ja juuri 255. Helppoa.

Kummassakin tiffissä on nyt luonnollisesti yhtä monta sävyporrasta määritelmänsä mukaan. Dynamiikka, aukkovälit, on jaettu tasaisesti mustasta valkoiseen. Jokaisella aukkovälille tulee siis yhtä monta sävyporrasta, kuten J.Vuokko sanoo. (Leikitään näin selvyyden vuoksi, koska näin voisi olla vaikka käytännössä gammakäyrä muuttaa tilannetta).

Kysymys: Kuinka moni väittää J.Vuokon tapaan, että mitään eroa ei ole lähtökohdassa tiffien tekoon ja tiffit ovat aina täysin identtiset?
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11144
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Vähän haiskahtaa tosiaan siltä, että kennon tuottama dynamiikka ja lopullisen kuvatiedoston dynamiikka ovat nyt niputettuna nätisti samaan kasaan tässä tapauksessa. Täytyy vielä tutustua paremmin "ajatuksella" noihin linkkeihin, jahka ehtii.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

J.Vuokko kirjoitti:

Tarkemman selityksen saat joltakin insinööriltä tai oppikirjoista. Oma kiinnostus ja osaaminen ei mene niin pitkälle.
Kovasti varma olet kuitenkin asiasta, jonka perusteita et viitsi selvittää edes itsellesi....    Hm.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
D3nso
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 199
Paikkakunta: Hamina

4 years ago

ppotka kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
Edelleenkin odotellaan infoa siitä miten se oikeasti menee digikennossa. Ei gammakorjatussa pikselitiedostossa (Photoshopissa tai kameran jpegissä) tai sitä kuvaavassa histogrammissa, vaan miten valotus menee DIGIKENNOSSA ja mitä se vaikuttaa asioihin siitä eteenpäin. J.Vuokko, huhuu?
Kennosta riippuen enemmän tai vähemmän lineaarisesti. pikselin kirkkaus (ja jännite kennolla) noin tuplaantuu valomäärän tuplaantuessa.
Mutta sävymäärät 'per aukko' eivät siitä vähene, puolitu tai tuplaannu mitenkään.  Vaikka ettr-kirjoituksissa näin aina selitetäänkin.

Tarkemman selityksen saat joltakin insinööriltä tai oppikirjoista. Oma kiinnostus ja osaaminen ei mene niin pitkälle.
Sinulla menee sekaisin kaksi asiaa: tapahtumat kennolla ja tapahtumat kennodatasta tehdyssä pikselitiedostossa.

Lyhyesti: kuvataan sama aihe niin, että sen kirkkain (sävyt loppuvat) kohta osuu juuri ja juuri kennon saturaatiopisteeseen (ETTR). Käytössä siis kennon koko dynamiikka. Kuvataan toinen RAW-tiedosto mutta himmennetään yksi aukko. Kennolle osuvan valon määrä puolittuu ja kirkkain kohta osuu nyt puoleen väliin kennon kapasiteetista.

Kummastakin RAW-tiedostosta tehdään vaikkapa Lightroomissa 8-bittinen tiffi niin, että kohteen kirkkain kohta on juuri ja juuri 255. Helppoa.

Kummassakin tiffissä on nyt luonnollisesti yhtä monta sävyporrasta määritelmänsä mukaan. Dynamiikka, aukkovälit, on jaettu tasaisesti mustasta valkoiseen. Jokaisella aukkovälille tulee siis yhtä monta sävyporrasta, kuten J.Vuokko sanoo. (Leikitään näin selvyyden vuoksi, koska näin voisi olla vaikka käytännössä gammakäyrä muuttaa tilannetta).

Kysymys: Kuinka moni väittää J.Vuokon tapaan, että mitään eroa ei ole lähtökohdassa tiffien tekoon ja tiffit ovat aina täysin identtiset?
Pekka, jos joskus ehdit/jaksat tehdä kuvaesimerkin ja laittaa tänne, niin selventäisi vielä enemmän ;)
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

Jokainen voi helposti tehdä kokeilun omalla kamerallaan: kuvaa harmaata pintaa aukon välein valottaen 10, 11 tai 12 ruutua kameran dynamiikasta riippuen. Oletetaan, että 10 ruutua on sopiva määrä. Tuloksena on siis musta, valkoinen ja 8 harmaasävyruutua siltä väliltä.

Tee sitten sama valottaen kaikkia ruutuja yksi aukkoaskel vähemmän. Huomaat, että tuloksena on kaksi mustaa, ei valkoista ja 8 harmaata. Eri sävyjen määrä siis väheni yhdellä.

Minusta on intuitiivisesti täysin selvää, että Pekan kirjaama ettr-valotus johtaa teknisesti parhaaseen kuvaan tavanomaisissa kuvaustilanteissa. Voi olla, etten minäkään jaksa innostua taustalla olevasta kennojen sähkövarausten kasaantumisesta, mutta en kyllä sen (siis laiskuuteni) perusteella tyrmäisikään järkevältä kuulostavaa ajatusta.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10643
Paikkakunta: Tampere

4 years ago

SakkeM kirjoitti:
Jokainen voi helposti tehdä kokeilun omalla kamerallaan: kuvaa harmaata pintaa aukon välein valottaen 10, 11 tai 12 ruutua kameran dynamiikasta riippuen. Oletetaan, että 10 ruutua on sopiva määrä. Tuloksena on siis musta, valkoinen ja 8 harmaasävyruutua siltä väliltä.

Tee sitten sama valottaen kaikkia ruutuja yksi aukkoaskel vähemmän. Huomaat, että tuloksena on kaksi mustaa, ei valkoista ja 8 harmaata. Eri sävyjen määrä siis väheni yhdellä.

Minusta on intuitiivisesti täysin selvää, että Pekan kirjaama ettr-valotus johtaa teknisesti parhaaseen kuvaan tavanomaisissa kuvaustilanteissa. Voi olla, etten minäkään jaksa innostua taustalla olevasta kennojen sähkövarausten kasaantumisesta, mutta en kyllä sen (siis laiskuuteni) perusteella tyrmäisikään järkevältä kuulostavaa ajatusta.
Psykologit ovat vuosikymmeniä tienneet, että ihmisen intuitio on erittäin usein väärässä ja että "intuitiivisiin" havaintoihin helppo ohjata ihmisiä vaikkapa edellä esitetyn kaltaisilla "demonstraatioilla", joilla ei oikeasti ole mitään tekemistä asian kanssa, mutta joissa esiintyy "todelliseen ongelmaan" liittyviä symboleja sopivasti.

(Edellinen ei ota itse asiaan mitään kantaa.)
Matti Vuori
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11144
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Siinä tarinassa oli kärkinä kohinanpoistosoftan sotkeutuminen siirrosta eli jätti käsittelemättä, kun luminanssi ei osunut tontille sekä valmiiden profiilien ja kennolta tulevan muuttuneen datan välinen ristiriita, joka aiheuttaa ohjelmistossa muuttuneen luminanssiarvon myötä sävyjen vääriä arvailuja ja edelleen värikippejä. Myös käsittelyjärjestyksellä oli merkitystä käytetystä käännösohjelmasta riippuen. Samoin kirjoittaja viittasi jo aikaisemmin ongelmiin punaisen osavärin kanssa, mutta ei käsitellyt sitä sen pidemmälle. Nuo ovat kyllä ihan mahdollisia ongelmia laite- ja ohjelmistosuunnittelussa. Eikö tuo joku koodariblogaaja ollut...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

Juu, ei siihen psykologia tarvita, siis toteamiseen, että intuitio on usein väärässä.

Mutta, usein se on oikeassakin.... :)
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

niffe kirjoitti:
Siinä tarinassa oli kärkinä kohinanpoistosoftan sotkeutuminen siirrosta eli jätti käsittelemättä, kun luminanssi ei osunut tontille....
Niin, ccd-kennoinen Canon G10 oli koevälineenä.... :)
- tosin, hyvä vekotin testata kohinanpoiston toimivuutta. "Intuitiivisesti" sanoisin kuitenkin, että puolen vuosikymmenen takainen ccd- kamera ja nykyiset CMOS-kennot saattavat olla hiukan eri juttuja.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Minusta jotenkin tuntuu, että keskustelulla ei ole enää kovinkaan paljoa tekemistä itse aiheen otsikon kanssa - vai onko?
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Minusta jotenkin tuntuu, että keskustelulla ei ole enää kovinkaan paljoa tekemistä itse aiheen otsikon kanssa - vai onko?
Aika paljon enemmän, mitä jossain muussa ketjussa.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

Minusta on, mutta jäävihän minä....  ;)

Aloituksessa oli kuitenkin kyse siitä, millä emmeillä Ominaisuuksiltaan paremmasta D800- kamerasta saa oikeasti parempia kuvia kuin OMD:llä. Valotustekniikka on yksi niistä, jotka joko tekevät eroa tai antavat tasoitusta.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
kunkku
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 549
Paikkakunta: Luumäki

4 years ago

SakkeM kirjoitti:
...
Tee sitten sama valottaen kaikkia ruutuja yksi aukkoaskel vähemmän. Huomaat, että tuloksena on kaksi mustaa, ei valkoista ja 8 harmaata. Eri sävyjen määrä siis väheni yhdellä.

Minusta on intuitiivisesti täysin selvää, että Pekan kirjaama ettr-valotus johtaa teknisesti parhaaseen kuvaan tavanomaisissa kuvaustilanteissa.
Tästä hyvin havainnollistavasta esimerkistäsi jäi puuttumaan vaihtoehto, jossa valotetaan yksi aukkoaskel enemmän. Mitäs sitten tapahtuu? Tukeeko sekin tuota PP:n ettr-teoriaa?
 
ppotka
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

kunkku kirjoitti:

Tästä hyvin havainnollistavasta esimerkistäsi jäi puuttumaan vaihtoehto, jossa valotetaan yksi aukkoaskel enemmän. Mitäs sitten tapahtuu? Tukeeko sekin tuota PP:n ettr-teoriaa?
Ei se ole teoria vaan jokapäiväinen käytäntö. Kirjoituksesi taustalla on ajatus, että ETTR olisi ylivalotusta. Ei ole. Se on kennon kapasiteetin käyttämistä niin, että vaaleimmat sävyt sijoitetaan juuri saturaatiopisteen alapuolelle. Sitä enemmän valottaminen olisi ylivalotusta, koska vaalea sävyalue menisi puhki. Sitä vähemmän valottaminen on alivalottamista, koska se hukkaa osan kameran (potentiaalisesta) dynamiikasta ja sävyalasta. Yhden aukon alivalotus hukkaa puolet dynamiikasta ja sävyalasta.

Joillakin kameroilla (eli kennotyypeillä, tyypillisesti Canon) lukukohina kasvaa selvästi saturaatiopistettä kohti. Se on kuitenkin useimmiten pienempi paha kuin niukemmin valotettaessa eteen tuleva esiin kaivettujen varjojen kohina.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Melkoisesti oikoen tässä on käynyt näin:
Aluksi oli kai kyse siitä, millaiset kuvat syntyy noilla otsikon kameroilla ja objektiiveilla.
Sitten mentiin siihen miten OM:n ei pärjää D800E:n suurelle dynamiikalle, ja sitten päädyttiin "keskustelemaan" siitä, miten OM pystyy tähän kuitenkin vastaamaan jne.
Nyt keskustellaan siitä miten kenno toimii ja miten siitä saadaan mahdollisimman suuri dynamiikka esiin.
Oisko jotenkin näin mennyt?
Kumpi noista nyt sitten on parempi?
Viimeksi muokannut markku55, 17.5.2013 klo 18.28. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
kunkku
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 549
Paikkakunta: Luumäki

4 years ago

ppotka kirjoitti:
... Kirjoituksesi taustalla on ajatus, että ETTR olisi ylivalotusta. Ei ole. ...
Olet väärässä. Kirjoitukseni taustalla ei ole mitään kätkettyjä ajatuksia. En ymmärrä, miksi tähän ETTR:asiaan suhtaudutaan (näköjään sinä niin kuin monet muutkin) kuin se olisi jotakin salaista tai ylimaallista. Miksi on niin vaikea uskoa, että kyselen tästä aidosti kiinnostuneena ja haluaisin kuulla perusteluja?
  Kiitos joka tapauksessa lisäselvityksestäsi.
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

4 years ago

kunkku kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
... Kirjoituksesi taustalla on ajatus, että ETTR olisi ylivalotusta. Ei ole. ...
Olet väärässä. Kirjoitukseni taustalla ei ole mitään kätkettyjä ajatuksia. En ymmärrä, miksi tähän ETTR:asiaan suhtaudutaan (näköjään sinä niin kuin monet muutkin) kuin se olisi jotakin salaista tai ylimaallista. Miksi on niin vaikea uskoa, että kyselen tästä aidosti kiinnostuneena ja haluaisin kuulla perusteluja?
  Kiitos joka tapauksessa lisäselvityksestäsi.
Minä en myöskään tajua höykäsen pöläystä ettr:stä, mutta kuvaan tietenkin hankalissa tilanteissa niin, että vaalea pää on aivan puhkipalamisen rajalla. Eikös tuo nyt ole aivan normaali käytöntö?
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

markku55 kirjoitti:

Kumpi noista nyt sitten on parempi?
Puhtaan teknisesti D800 tietysti, jos tai kun sitä käytetään tavalla, joka tuo sen edut esille, ja niille on käyttöä.

Muuten se, joka sopii paremmin kuvaajan tapaan kuvata ja kuvauksen/kuvan käytön tarpeisiin.  Molemmilla saa kuvia, kuten useinnilla muillakin nykyajan kameroilla.

Olen just kanniskellut D800 + 5 kpl objektiiveja viikon verran Anatolian ylänkömailla....  kaverin OMD:ssä alkaa olla puolensa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Mirrored ja 8 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä