• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

Jäänyt vaivaamaan tuo todellinen kuvausdynamiikka ja tein asian tiimoilta pienen kokeen. Osoitin objektiivilla 18% harmaakorttia, joka peitti koko näkymän. Samalla säädin valotusta niin paljon, että kapea kaistale katosi histogrammin oikealle puolelle. Sitten vähensin valotusta, kunnes tuo sama palkki katosi histogrammin vasemmalle puolelle. Sain näin tulokseksi noin 7 aukkoa riippuen hieman siitä, mistä kohtaa palkkia tuota arvioi. Ja samalla etsinkuva muuttui täysin valkoisesta täysin mustaksi. Kamerana Fuji X-Pro1.

Tarkoittaako tuo nyt sitä, että kamerani todellinen dynamiikka on vain tuo 7 aukkoa, vai mitä minä mittasin? Mittasinko vain jpg:n dynamiikkaa?

Tässä digikameran zone systeemiä kuvaavassa artikkelissa tullaan aika samaan johtopäätökseen, tosin eri kameralla: "So,between highlight and shadow,I have 6 ƒ-stops of useable dynamic range with this camera (Canon 5D mkII)"

http://www.varis.com/PDFs/DigitalZoneSystem-Part-1.pdf
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18568
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Jäänyt vaivaamaan tuo todellinen kuvausdynamiikka ja tein asian tiimoilta pienen kokeen. Osoitin objektiivilla 18% harmaakorttia, joka peitti koko näkymän. Samalla säädin valotusta niin paljon, että kapea kaistale katosi histogrammin oikealle puolelle. Sitten vähensin valotusta, kunnes tuo sama palkki katosi histogrammin vasemmalle puolelle. Sain näin tulokseksi noin 7 aukkoa riippuen hieman siitä, mistä kohtaa palkkia tuota arvioi. Ja samalla etsinkuva muuttui täysin valkoisesta täysin mustaksi. Kamerana Fuji X-Pro1.
D810:llä siinä 12- 13 aukkoa oli kokeen tulos.  ISO64 perusherkkyydellä.  Valkoinen histogrammi eli RGB keskiarvo - en tarkastellut erikseen kanavia.  Mulla ei ollut ihan tasainen kuva-ala kuitenkaan eikä aivan tarkka histogrammin piikki, mutta noin suurinpiirtein kuitenkin.
Viimeksi muokannut Mirrored, 26.4.2016 klo 15.56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

mirrored kirjoitti:
D810:llä siinä 12- 13 aukkoa oli kokeen tulos.  ISO64 perusherkkyydellä.  Valkoinen histogrammi eli RGB keskiarvo - en tarkastellut erikseen kanavia.  Mulla ei ollut ihan tasainen kuva-ala kuitenkaan eikä aivan tarkka histogrammin piikki, mutta noin suurinpiirtein kuitenkin.
Tuota samaa luokkaa (11-12 aukkoa) pitäisi olla Fujin dynamikka (testien mukan) ja juuri siksi ihmettelen asiaa. Onkohan tuohon taustahistogrammiin jokin asetus?
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Kameran histogrammi luodaan jpg kuvasta, tuo jo yksistään tehnee parin aukon eron raw kuvaan nähden. Lisäksi softat hiukan erovat siinä kuinka hyvin ne osaavat käsitellä raw tiedostoja.

Jos tämmöisen testin tekee niin kannattaisi varmaan hyödyntää raw laatua ja kameravalmistajan omaa softaa.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

1 year ago

Viimeksi muokannut AnselA, 26.4.2016 klo 17.58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Kameran histogrammi luodaan jpg kuvasta, tuo jo yksistään tehnee parin aukon eron raw kuvaan nähden. Lisäksi softat hiukan erovat siinä kuinka hyvin ne osaavat käsitellä raw tiedostoja.

Jos tämmöisen testin tekee niin kannattaisi varmaan hyödyntää raw laatua ja kameravalmistajan omaa softaa.
Kiinnostuin tuosta Zone Systeemistä ja sen käytöstä digikuvauksessa, siitä idea moiseen testiin. Ajattelin, että histogrammi olisi oivat tapa hakea zonet kohdilleen ja onkin sitä, jos valottaa lähinnä huippuvalon mukaan. Siinä (kai) jpg:n raja on sama kuin raw:nkin raja.

Kameran oma pistemittauskin toimii, mutta asteikot tuottavat päänvaivaa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Histogrammi on tosiaan hyvä apu myös zonettamiseen, mutta muista sen rajoitteet. Jos valottaminen kiinnostaa niin lähtökohdaksi kannattaa valita raw.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

Jos sulla on vanha Canon, niin Magic Lanternilla saat RAW-histogrammin takanäytölle. Muuten omalla softalla näkyy jpeg, kuten yleensä kameroissa näkyy.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Histogrammi on tosiaan hyvä apu myös zonettamiseen, mutta muista sen rajoitteet. Jos valottaminen kiinnostaa niin lähtökohdaksi kannattaa valita raw.
Mä pyrin systeemiin, jossa kamerasta tulisi ulos mahdollisimman valmiita kuvia. Ts. valottamaan oikein ja säätämään jpg-asetukset niin, että kameran oma konvertteri tuottaisi mahdollisimman valmista jälkeä. Tarvittaessa sitten kaivetaan raw:sta lisäpuhtia dynamiikkaan tai sävyjä mustavalkokuviin.

Valottamisen lisäksi tuo Zone System on aika hieno tapa tutkia analyyttisesti kuvan valöörejä ja sävyjä. Irtonainen pistemittari voisi olla kiva olla olemassa ihan tämänkin takia.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

niffe kirjoitti:
Jos sulla on vanha Canon, niin Magic Lanternilla saat RAW-histogrammin takanäytölle. Muuten omalla softalla näkyy jpeg, kuten yleensä kameroissa näkyy.
Ei oo kun vaan toi Fuji. Siinä ei taida olla moista asetusta, eli etsimistä näkyy tuo jpg-histogrammi.

Onko niin, että jpg-histogrammi on huippuvalojen päässä liki sama kuin raw:n histogrammi, ja tuo dynamiikan laajennus on lähinnä siellä varjopäässä?
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10662
Paikkakunta: Tampere

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Valottamisen lisäksi tuo Zone System on aika hieno tapa tutkia analyyttisesti kuvan valöörejä ja sävyjä.
Ehdottomasti, jos sattuu olemaan Ansel Adams, joka sen avulla neuvoo assistenteilleen, millaisia kuvista pitäisi tulla. Henkilökohtaisessa digikuvauksessa siitä ei tietenkään ole kuin haittaa.
Matti Vuori
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:

Onko niin, että jpg-histogrammi on huippuvalojen päässä liki sama kuin raw:n histogrammi, ja tuo dynamiikan laajennus on lähinnä siellä varjopäässä?
Täysin kamerasta ja raw softasta riippuvaa. Kokeile!
 
pensseli
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 322
Paikkakunta: Turku

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Onko niin, että jpg-histogrammi on huippuvalojen päässä liki sama kuin raw:n histogrammi, ja tuo dynamiikan laajennus on lähinnä siellä varjopäässä?
Miltei kaikissa kameroissa kai jpeg asetukset vaikuttavat histogrammin toimintaan.
https://luminous-landscape.com/settings ... histogram/
Tuossa hieman pohdintaa asiasta.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

mvuori kirjoitti:
Ehdottomasti, jos sattuu olemaan Ansel Adams, joka sen avulla neuvoo assistenteilleen, millaisia kuvista pitäisi tulla. Henkilökohtaisessa digikuvauksessa siitä ei tietenkään ole kuin haittaa.
Jaa. Musta tuo on kiehtova lähestysmistapa, että valokuva ikään kuin "nähdään" ennen sen ottamista. Samalla pitää tehdä päätös, että mikä sävyala kuvassa on tärkeää ja mikä osa uhrataan esitysvälineen rajallisen dynamiikan ulottumattomiin. 
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

pensseli kirjoitti:
Miltei kaikissa kameroissa kai jpeg asetukset vaikuttavat histogrammin toimintaan.
https://luminous-landscape.com/settings ... histogram/
Tuossa hieman pohdintaa asiasta.
En kyllä huomannut mitään vaikutusta jpg:n kontrastisäätimillä histogrammiin. Tosin ei tuolla tavalla alle puolen aukon eroja huomaakaan, että joku pieni vaikutus voi olla.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Kyllä jpg säädön pitäisi vaikuttaa. Vedä vaikka kontrasti aivan tappiin.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Jaa. Musta tuo on kiehtova lähestysmistapa, että valokuva ikään kuin "nähdään" ennen sen ottamista. Samalla pitää tehdä päätös, että mikä sävyala kuvassa on tärkeää ja mikä osa uhrataan esitysvälineen rajallisen dynamiikan ulottumattomiin.
Eiköhän tässä tapauksessa kamerassa JiiPegin säätäminen vastaa jollakin etäisellä tavalla negatiivin kehitystä ja jälkikäsittely tietokoneella printin teon yhteydessä tehtyä säätelyä.

Jotenkin vaan nämä maailmat tuntuvat kovin kaukaisilta toisistaan...
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

1 year ago

Lukiko kukaan keskustelijoista rawdigger-sivustolta löytyviä artikkeleita? Esim:

http://www.rawdigger.com/howtouse/expos ... -for-jpegs

"Adams has prescribed the Zones. 11 of them. This had consequences. In the digital case, it seems, severe ones.

To access all 11 zones on a sensor, the middle tone needs to be placed very low, 5 steps lower than sensor saturation, instead of 2.5 steps for 18% or 3 steps for 12.5%. 5 steps coincide with 3% (100/2^5 = 100/32)."

etc.

http://www.rawdigger.com/howtouse/beware-histogram

"There are, unfortunately, a few problems that complicate the usage of these great tools:

    The scale of the histogram is unclear and is not documented by the camera manufacturers

    The histogram and overexposure warning are based on the JPEG-preview, thus the raw data undergoes certain transformations: white-balancing, tonal curve application, and also the color saturation is adjusted. These transformations depend on the camera settings for white balance, contrast, saturation, color space, sharpening, etc; thus for the same scene if the camera settings are changed the histogram is also displayed differently. At the same time, the raw data depends on the exposure and the selected ISO speed rating, while other camera settings have no impact on the raw data. In other words, for a raw shooter, the histogram does not accurately reflect the real data in the image file."

etc.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

1 year ago

Tätäkin olisi ehkä syytä miettiä:

"(....) A camera with a very low noise floor is able to capture a large amount of dynamic range, since it add very little noise to the detail captured in the shadow regions of the image. This has an interesting implication: it minimizes the need to amplify the sensor's signal in order to keep it above that noise floor (which is what ISO amplification conventionally does). This provides an alternate way of working in situations that would traditionally demand higher ISO settings."

Kts. Nikon D500 ensimmäiset tulokset:

http://www.dpreview.com/news/4939144988 ... ublished/2
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

AnselA kirjoitti:
Lukiko kukaan keskustelijoista rawdigger-sivustolta löytyviä artikkeleita? Esim:

http://www.rawdigger.com/howtouse/expos ... -for-jpegs

"Adams has prescribed the Zones. 11 of them. This had consequences. In the digital case, it seems, severe ones.

To access all 11 zones on a sensor, the middle tone needs to be placed very low, 5 steps lower than sensor saturation, instead of 2.5 steps for 18% or 3 steps for 12.5%. 5 steps coincide with 3% (100/2^5 = 100/32)."

Nyt luin, mutta ihan en jaksanut täydellä ajatuksella koko artikkelia käydä läpi.

Noin teoriassa en ymmärrä tuota ongelmaa, koska esim. 12-bitin syvyydellä on käytössä 4096 eri tasoa. Jos saturaatiopiste on tuo 4096 zonessa 10, niin zonessa 5 on vielä 128 tasoa, joka on kahdeksan kertaan enemmän sävyjä kuin mihin 8-bittisellä syvyydellä päästään. Toki kohina tulee jossain kohti vastaan, mutta siinä sitten lienee kyse enemmänkin kennon todellisesta (hyväksyttävästä) dynamiikasta eikä niinkään laajan tallennusdynamiikan ongelmasta.
AnselA kirjoitti:

http://www.rawdigger.com/howtouse/beware-histogram

"There are, unfortunately, a few problems that complicate the usage of these great tools:

    The scale of the histogram is unclear and is not documented by the camera manufacturers

    The histogram and overexposure warning are based on the JPEG-preview, thus the raw data undergoes certain transformations: white-balancing, tonal curve application, and also the color saturation is adjusted. These transformations depend on the camera settings for white balance, contrast, saturation, color space, sharpening, etc; thus for the same scene if the camera settings are changed the histogram is also displayed differently. At the same time, the raw data depends on the exposure and the selected ISO speed rating, while other camera settings have no impact on the raw data. In other words, for a raw shooter, the histogram does not accurately reflect the real data in the image file."
Tämä lienee hyvin aiheellinen varoitus. Käytännössä pitänee tehdä joku testi, missä valottaa kuvia histogrammin (ja eri jpg-asetusten mukaan) ja tutkii valotuksen raw-tiedostosta esim. tuon puhkipalamisen suhteen. Eli hakea todellinen maksimiarvo jpg:n histogrammille näytön mukaisen sijaan. 
Viimeksi muokannut Vilmiveikko, 27.4.2016 klo 2.30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä