• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8358
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

1 year ago

nomad kirjoitti:
Toisaalta Adamsin tekniikka oli perustaltaan erilaista kuin nykyajan digikamerassa. Digillähän ei ole oikein valottaa "oikein" vaan datan keräämisen kannalta pitäisi valottaa oikealle (ETTR). Kuinka paljon oikealle? Se riippuu kamerasta.
Ei filmilläkään ole "oikeaa valotusta" jos mennään Adamsin maailmaan. Herkkyys haetaan omien materiaalien ja mieltymysten perusteella ja valotus ja lopullinen jyrkkyys (sävyala) taas kohteen tulkinnan mukaan. Yhden "oikea" valotus samalle filmillekin samasta kohteesta voi olla 2-3 aukkoa vähemmän kuin toisen kuvaajan.

ETTR on käytännössä vastike Beyond The zone system -menetelmälle (joka olisi varsin kätevä, mutta Phil Davis esitteli sen järjettömän monimutkaisena systeeminä).

Olympuksen säädettävä histogrammin leikkauspiste on kyllä kätevä sävyalan hallintaan. Sen kun saa vielä säädettyä käytännössä RAW-puolta vastaavaksi.
JPG:lle kuvatessa mikä tahansa histogrammi toimii aina oikein, korkeintaan voi joutua jälkikäteen hieman lisäämään kontrastia.

Tässäkin keskustelussa jpg:stä tehdään ihmeellistä mörköä. Kuitenkin se monelle on täysin toimiva ratkaisu. RAW on niille, joita kiinnostaa nysvätä kuvat alusta alkaen itse. Jos tykkäsi kuvata diakuvaa aikanaan, jpg toimii mainiosti.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18155
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Osan tuosta kuvansuunnitteluprosessista pystyy ehkä kiertämään uusimmilla huippudynaamisilla kennoilla ja/tai haarukoimalla otosta ja pohtimalla sitten samaa asiaa tietokoneen ääressä.
Itse asiassa kaiken. Eikä siinä ole mitään kiertämistä koska perusasia pysyy samana: kohteessa on tietyt kontrastit ja valöörit eikä millään yksinkertaisella tekniikalla (kuten zone- systeemin mukaisella valotuskehityksellä) pystytä niitä muuttamaan kuvaan. Pystytään vain yksinkertaisesti koko kuva-alan kontrastiin vaikuttaa sekä valotuksen määrään eikä se riitä niin Adamsille kuin nykyäänkään. 

Toisin sanoen Adamsinkin kuvat syntyivät jälkikäsittelyssä eli tarkemmin ottaen pimiössä.
Viimeksi muokannut Mirrored, 27.4.2016 klo 13.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

Digikamera valotusmittariksi (hieman aiheen sivusta - anteeksi)
Noi pistemittarit on pahuksen kalliita, enkä millään raaskis sellaista.
J.Vuokko kirjoitti:
Varmasti tämä. Toinen voisi olla se, että keskarilla ja isommilla kameroilla harvemmin otetaan mitään kuvia tuosta vain näps-näps.
Mä olen keskarilla kuvaamisen tueksi miettinyt valotusmittarin sijaan digikameraa: ottaa digikameralla kuvan, tutkii takanäytöltä valotusta ja ehkä RAW-perustaista histogrammia. Ja kun lopulta on tyytyväinen, niin saa asetukset keskariin.
Viimeksi muokannut Jaava, 27.4.2016 klo 13.58. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8358
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Itse asiassa kaiken. Eikä siinä ole mitään kiertämistä koska perusasia pysyy samana: kohteessa on tietyt kontrastit ja valöörit eikä millään yksinkertaisella tekniikalla (kuten zone- systeemin mukaisella valotuskehityksellä) pystytä niitä muuttamaan kuvaan. Pystytään vain yksinkertaisesti koko kuva-alan kontrastiin vaikuttaa sekä valotuksen määrään eikä se riitä niin Adamsille kuin nykyäänkään. 

Toisin sanoen Adamsinkin kuvat syntyivät jälkikäsittelyssä eli tarkemmin ottaen pimiössä.
Adams oli pimiövelho huolimatta korostetusta etukäteisvisualisoinnistaan. Ei ne kuvat vaan aina tulleet ihan kuin piti tai oli teknisiä ongelmia. Ja sitten tietysti paikalliskontrastin muokkaaminen.

Mutta olihan sitten joku (Picker, White tai joku muu, en muista) joka päätti vääntää oman versionsa, jossa pimiössä oli käytössä vain yksi jyrkkyys ja valotusaika. Jos nega ei ollut hyvä eikä visualisaatio toiminut niin se jouti roskikseen.
Siis vähän kuin diaa konsanaan.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9939

1 year ago

Vuokko on sivistynyt ja ihan oikeassa Adamsista kirjoittaessaan. Toisaalta tässä takana kummittelee sellaisia romanttisia ajatuksia, että kuvaaminen ja kuvankäsittely pitäisi "eheyttämisen" nimissä pitää palauttaa yhteen :-)

Pohjimmiltaan (siis jos osataan pimiö- ja kuvankäsittelytekniikat, eikä ajatella kuvan sisältöä tai sommittelua) kuvaaminen on valon teknistä tallentamista filmille/kennolle. Digikamerassa vaan korostuu niin selvästi tämä valokuvaamisessa aina ollut elementti. Mikäli dynamiikka siis kiinnostaa niin kannattaa lähteä liikkeelle siitä, miten dataa saadaan kerättyä mahdollisiimman tehokkaasti - yleensä aivan eri asia kuin loppukuvan haluttu valotus.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Toisaalta Adamsin tekniikka oli perustaltaan erilaista kuin nykyajan digikamerassa. Digillähän ei ole oikein valottaa "oikein" vaan datan keräämisen kannalta pitäisi valottaa oikealle (ETTR). Kuinka paljon oikealle? Se riippuu kamerasta.
Toki tekniikka oli filmiaikaan erilaista, mutta sama perusongelma hänellä oli: Valmis kuva ei kyennyt näyttämään kuin osan kuvausnäkymän dynamiikasta.

Eihän negallakaan tarvitse valottaa "oikein", kun lopullinen kuva säädetään sitten kehityksessä ja vedostamisessa. Ts. sillä on vastaava datankeruuominaisuus kuin digillä, joskin pienempi ja vaikeammin hallittavissa. Vain dia vaatii juuri oikean valotuksen, kun sitä ei jälkikäsitellä.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9939

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Toki tekniikka oli filmiaikaan erilaista, mutta sama perusongelma hänellä oli: Valmis kuva ei kyennyt näyttämään kuin osan kuvausnäkymän dynamiikasta.

Eihän negallakaan tarvitse valottaa "oikein", kun lopullinen kuva säädetään sitten kehityksessä ja vedostamisessa. Ts. sillä on vastaava datankeruuominaisuus kuin digillä, joskin pienempi ja vaikeammin hallittavissa. Vain dia vaatii juuri oikean valotuksen, kun sitä ei jälkikäsitellä.
Kantsii lukea mitä Vuokko edellä kirjoitti. Ja ei kun ETTR myös sen Fujin kanssa... :-)
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

J.Vuokko kirjoitti:
Olympuksen säädettävä histogrammin leikkauspiste on kyllä kätevä sävyalan hallintaan. Sen kun saa vielä säädettyä käytännössä RAW-puolta vastaavaksi.
Fujissa ei ole säädettävää histogrammia, mutta koekuvasin omani ja tulin seuraavaan johtopäätökseen: Pitämällä jpg:n highlight-asetuksen -2:ssa, näyttää histogrammin oikea reuna juuri samaa kuin raw:n histogrammi. Highlight-arvolla 0 pitää puhkipalamisen rajasta himmentää 1/3 aukkoa, niin koko sävyala on raw:ssa vielä tallella.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18155
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Toki tekniikka oli filmiaikaan erilaista, mutta sama perusongelma hänellä oli: Valmis kuva ei kyennyt näyttämään kuin osan kuvausnäkymän dynamiikasta.
Tässä näkyy kummallinen, vaikkakin tavallinen, kuvan olemuksen odotus: että sen pitäisi olla reproduktio livenä havaitusta.

Kyllä paperillakin on erinomaiset puolensa toistomediana.  On kiva että kuva siinä ei ole kuin todellisuudessa.  Erilaisuus silmin katsottuun ei ole ongelma vaan  mahdollisuus, tämän todellisuuden kuvajaisen oleellinen juttu.  The thing.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9939

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Tässä näkyy kummallinen, vaikkakin tavallinen, kuvan olemuksen odotus: että sen pitäisi olla reproduktio livenä havaitusta.

Kyllä paperillakin on erinomaiset puolensa toistomediana.  On kiva että kuva siinä ei ole kuin todellisuudessa.  Erilaisuus silmin katsottuun ei ole ongelma vaan  mahdollisuus, tämän todellisuuden kuvajaisen oleellinen juttu.  The thing.
Olen edellä valitellut, etteivät kamerat ole vielä tarpeeksi hyviä - valittamisen varaa löytyy. Toisaalta on todettava, että onneksi olemme digikuvaamisen kehityksessä jo nii pitkällä, että suurimmat ongelmat filosofisia ja taiteellisia, eivät teknisiä. Tässäkin keskustelussa kysyjä on perustaltaan filosofisen ongelman riivaama.

Jos katsoo vaikkapa jotain klassista maalausta niin tajuaa heti, että totta kai pitää olla uskollinen median ehdoille. Siis valokuvauksessa esimerkiksi näytön tai printin rajoituksille. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että jättäisimme huomioitta ne osat kuva-aihesta. jotka eivät sovi median (vaikkapa) 7 stopin dynamiikalle. Sen takia kameran dynamiikka olla 14 aukkoa tai vaikkapa 28 aukkoa!
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Tässä näkyy kummallinen, vaikkakin tavallinen, kuvan olemuksen odotus: että sen pitäisi olla reproduktio livenä havaitusta.
Tämähän on täysin riippuvainen valokuvan tarkoituksesta. Uutiskuvalle on eduksi, jos se vaikuttaa uskottavalta, kun taas taidepuolella mikä vaan on sallittua ja taiteen vapauksin sovellettavissa. Itse pidän paljon kuvista, jotka ovat olemukseltaan realistisia, mutta esittävät jotain mielenkiintoista kohdetta, kuten vaikkapa eksoottisen maan elämää tai kiehtovan paikan luonnonilmiötä. Näissä kuvissa pieni kompressointi on usein eduksi, etenkin auringonpaisteella jos kuva-alassa on paljon varjoalueita.

Vaikka tekniikka mahdollistaa helposti jo laajan dynamiikan tallentamisen, on varsinainen HDR-kuva on usein liian yliampuva. Joissain harvoissa tapauksissa (esim. kirkko sisältä, auringonlasku) HDR tuottaa hienoa jälkeä yksityiskohtineen, mutta maisemissa ja muissa luonnonvalon kohteissa näkymä muuttuu tietyn rajan jälkeen aika keinotekoiseksi.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Vaikka tekniikka mahdollistaa helposti jo laajan dynamiikan tallentamisen, on varsinainen HDR-kuva on usein liian yliampuva. Joissain harvoissa tapauksissa (esim. kirkko sisältä, auringonlasku) HDR tuottaa hienoa jälkeä yksityiskohtineen, mutta maisemissa ja muissa luonnonvalon kohteissa näkymä muuttuu tietyn rajan jälkeen aika keinotekoiseksi.
Vaikka HDR:ssä on iso dynamiikka-alue, niin eihän siitä tarvitse kaikkea ottaa esitettävään kuvaan mukaan. Voisi jopa ajatella tilannetta, jossa histogrammin ääripäistä tuodaan tavaraa esitettävään versioon ja keskiosaa poistetaan/vähennetään.
Kyllä minä tallentaisin HDR-kuvaa, jos vaan mahdollista. Tulevaisuus sitten päättää mitä osia siitä käytetään, kun tehdään esitettäviä versioita.

Aikaisemmasta linkistä lainattua:
Because digitally captured values are more evenly spaced, digitally captured image files will respond better to more agressive image adjustments but the actual dynamic range of the capture is not that different.
Samasta lähteestä filmin ja digitaalin dynamiikasta:
Film based photography is able to capture useful image information within a 6-stop range under ideal conditions and most would argue that real "printable" information really falls within a 4-5 stop range. A lot has to do with the printing technology utilized but, for the most part this same limitation applies to digital capture. "Wait a minute..." I can already hear some of you mutterng "What about that 11-stop range that everyone says is possible with digital." Well... I don't know how the engineers came up with those measurements but this seems to be more theory than reality. My experience suggests that the best we can hope for without special techniques (highlight recovery, HDR, etc...) is 6 stops of useable info and more conservatively only 5 stops with digital capture.
Ei tuo digitaali näytä vielä kovinkaan paljon eroavan filmistä.
Viimeksi muokannut Jaava, 27.4.2016 klo 21.11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
- - -
Vaikka tekniikka mahdollistaa helposti jo laajan dynamiikan tallentamisen, on varsinainen HDR-kuva on usein liian yliampuva. Joissain harvoissa tapauksissa (esim. kirkko sisältä, auringonlasku) HDR tuottaa hienoa jälkeä yksityiskohtineen, mutta maisemissa ja muissa luonnonvalon kohteissa näkymä muuttuu tietyn rajan jälkeen aika keinotekoiseksi.
+1

(paikallisia maksimikontrasteja ikään kuin näppylöitä vesirokkoisen iholla...)
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

Jaava kirjoitti:
Ei tuo digitaali näytä vielä kovinkaan paljon eroavan filmistä.
Tuo lienee paljon kiinni siitä, minkä merkityksen antaa sanalla 'useable'. Digikameran dynamiikkaahan rajoittaa varjopäässä kohina, jonka hyväksyttävä taso taas on enemmänkin esteettinen kysymys. Mutta tuohon samaa arvioon, että digikuvan käytännön dynamiikka on tuolla 6-8 aukon tietämillä, olen törmännyt netissä useasti. Ja siitä ristiriidasta tämän ketjun avauskin oikeastaan kumpusi.

Siinä on tietysti huima ero digin ja filmin välillä, että kennon alhaista kohinatasoa voidaan käyttää myös herkkyyden kasvattamiseen huimiin lukemiin.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11107
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

Se on ihme, etteivät kamerat toista sen enempää, kun Veikon Koneen LCD-näytötkin toistavat kontrastia sen 1:10000000000000. Haaskuun menee :D
 
burmanm
Liittynyt: 2 years ago
Viestit: 94

1 year ago

Jaava kirjoitti:
Ei tuo digitaali näytä vielä kovinkaan paljon eroavan filmistä.
Kannattaa lukea se quote kokonaan:

"My experience suggests"

Eli kyseinen lähde ei perustu varsinaisesti faktoihin, vaan hänen sanoisinko epätieteellisiin menetelmiinsä. Vähän kuin antaa rohdoshoitoa syöpään, ennen ekaa kertaa kukaan ei ole kuollut joten se varmasti toimii.

"Well... I don't know how the engineers came up with those measurements "

Helposti: "Dynamic range, abbreviated DR or DNR,[1] is the ratio between the largest and smallest values of a changeable quantity, such as in signals like sound and light.", jopa Wikipedia osasi selittää. Eiku vain mittailemaan, niin se selviää nopeasti, että kyllä ne digikamerat ihan oikeasti tallentavat sen valtavan määrän informaatiota, mitä filmi taas ei millään mittauksella saa aikaiseksi. Kyllä niillä on eroa, vaikka jokin puusilmä joka kirjoittelee PDF dokumentteja ei vuonna 2009 ymmärtänytkään mitään tekniikasta.

Clarkvisionilla on hyvä quote: "There seems to be an urban legend that says digital cameras have less dynamic range than film. The legend is wrong. " [1]

[1] http://www.clarkvision.com/articles/fil ... ary1.html/
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

niffe kirjoitti:
Se on ihme, etteivät kamerat toista sen enempää, kun Veikon Koneen LCD-näytötkin toistavat kontrastia sen 1:10000000000000. Haaskuun menee :D
Kontrasti ei olekaan sama asia kuin luminanssi, joka ratkaisee ihmisen aistiman kuvan dynamiikan.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

burmanm kirjoitti:
Eiku vain mittailemaan, niin se selviää nopeasti, että kyllä ne digikamerat ihan oikeasti tallentavat sen valtavan määrän informaatiota, mitä filmi taas ei millään mittauksella saa aikaiseksi.
Asia ei vain taida olla ihan noin yksinkertainen. Digikameran tallentaman informaation määrä on helpompi määrittää kuin filmin, joka on analoginen tallennustapa. Molemmilla on se perusongelma, ettei tuota informaatiota saada oikein mitenkään esille samalla tavalla kun ihminen sen luonnossa kokee.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9939

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Asia ei vain taida olla ihan noin yksinkertainen. Digikameran tallentaman informaation määrä on helpompi määrittää kuin filmin, joka on analoginen tallennustapa. Molemmilla on se perusongelma, ettei tuota informaatiota saada oikein mitenkään esille samalla tavalla kun ihminen sen luonnossa kokee.

Ongelma? Eikö me edellä jo sovittu, että valokuvaus on taidetta eikä reproamista :-)
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Ongelma? Eikö me edellä jo sovittu, että valokuvaus on taidetta eikä reproamista :-)
Kuka sopi, kuka ei. ;)
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 8

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä