Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

6 years ago

Ölumies kirjoitti:
kuinka puoli vuotta markkinoilla olevalla kameralla voi olla maanikkofaneja (=enthusiasts), kun eivät viitsi edes omistaa laitetta puolta vuotta pitmpään.
Niitä sanotaan kameraharrastajiksi. Niitä on joka merkille, kaikille merkeille eikä millekään merkille. Itse olin myös erittäin kiinnostunut kyseisestä kamerasta, eikä syynä ollut merkki vaan kamera itse. Ja kaiken huipuksi enenkuin sitä edes kaupasta sai. Olen edelleen innoissani tuosta, mutta en ole aikonut sitä ostaa -missään vaiheessa, näillä digihinnoilla. Intoni ei oler valmistajan touhu vaikuttanut, en edes tiedä mitä valmistaja on tehnyt, ehkä moni muu on seurannut Fujin tekemisiä, että voi sanoa mitä kaikea se onkaan tehnyt. Minua on kiinistanut tuo kamera, ei Fujin markkinointi ;-)
Ja kuten Nikonin D700 on harrastajan perusjärjestelmäkamera, ajattelin että tuo Fuji olisi harrastajan peruskompakti. Ei sen enempää. Se, että nykyään on erittäin harvinaista, että näemme jotain normaalia, peruskamaa, se on omituista ja oikeastaan myös kammopttavaa, mutta se sitten harvinaisuutensa takia saa aikaan intoa. Se ei siis ole näiden kameroiden etu, vaan kaiken muun tarjonnan taka ;-D
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Onhan täällä muutama selvä kameraharrastaja, joka ostaa aina uuden kameran ja muutaman viikon päästä vaihtaa.
Kai siitä omat kiksinsä sitten saa, vaikka taitaa moinen harrastus vaatia varakkuutta kun harvoin siinä kierrossa mitään voittaa.
Mutta mitäs mä tähän kun oma kameranvaihtosykli menee vuosissa (no 2 poikkeusta on tullut eteen, koemielessä hankitut halvat kamerayksilöt jotka sitten jäivät tarpeettomiksi kun eivät soveltuneet mun käyttöön)
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

6 years ago

N. 50% :isesti ostin Fujifilm x100 kameran uteliaisuudesta ja samalla kokeilin ja vertailin sitä Panasonicin Gf3+20mm+14mm settiin. Molemmat ovat hyviä omilla vahvuuksillaan, mutta Fuji vakuuttaa kuvanlaadultaan enemmän, eikä ole tarkoitus myydä pois. On se niin hyvä kaikkeen leppoisaan katu- ja vapaa-aika ja heikossa valossa kuvailuun.
 
helu
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 550

6 years ago

Kyllähän x100 on kuvanlaadultaan, ominaisuuksiltaan ja käytettävyydeltäänkin erinomainen kamera, sitä tuskin kenenkään tarvii epäilläkään. Varmasti monella kuitenkin pelkkä 35mm objektiivi ei riitä ja kuitenkin se on aika kallis kamera kakkoskameraksi satunnaiseen käyttöön. Itsellänikin se on em. syistä keikkunut myydäkkö vai eikö osastolla, tällähetkellä on vähän niin, että en sitä myy kirveelläkään...huomenna voi olla taas eri ääni kellossa, no kameraharrastajana on mukavaa...

ps. 750 eur on minulle kyllä iso raha ja sille olisi tällä hetkelläkin paljon käyttöä, jos olisi toisin, en ikinä myisi mitään.
Viimeksi muokannut helu, 27.10.2011 klo 8.26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6954
Viesti:

6 years ago

Itse en ole hypistellyt X100:sta, mutta kun käsittääkseni sen henkiinherääminen kestää tovin niin ei ole mun juttu. Inhoan kameraa joka ei ole heti valmis.

Yhden polttovälin taktiikka ei mua haittaisi, oon kantanut croppirunkoa
pelkästään 35-millisellä aika paljonkin. Taas seuraava ulkomaanreissukin samalla systeemillä.
 
helu
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 550

6 years ago

RB kirjoitti:
Itse en ole hypistellyt X100:sta, mutta kun käsittääkseni sen henkiinherääminen kestää tovin niin ei ole mun juttu. Inhoan kameraa joka ei ole heti valmis.

Yhden polttovälin taktiikka ei mua haittaisi, oon kantanut croppirunkoa
pelkästään 35-millisellä aika paljonkin. Taas seuraava ulkomaanreissukin samalla systeemillä.
Jos jotain kielteistä kamerasta täytyy sanoa, niin tuo on kyllä totta, kun kamera menee virransäästötilaan, siitä herääminen vie aikansa, ja silloin usein tilanne on jo ohi. Minusta tuntuu, että kun kamera on kytketty pois, se käynnistyy aika nopeasti, mutta virransäästötilasta elpyminen kestää.
 
Avatar
Jukkis71
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17565

6 years ago

Jos ois ylimääräistä rahaa, niin ostaisin kyllä tuon fujifilmx100 kameran.
Varsinkin, kun dpreviewillä oli arvostelu sonyn a77 kamerasta, jossa lienee sama kenno kuin tulevassa sony nex7:ssa. Ei hirveästi saanut kehuja, 24 miljoonaa pikseliä lie liikaa aps-kennolle.

Odotin nikonilta aps-koon peilitöntä kamerasysteemiä, mutta tulikin se pienikennoinen, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jäisi tuo fuji, joka kyllä on hieno vehje.
Ainoat häiritsevät seikat ovat ne, että jos ei tarkenna hämärässä (tätä varten sen melkein ostaisin) ja sitten nuo lisähärpäkkeet maksavat vähän liikaa.
TJukka
Real photographs are born wet
 
Avatar
jhalmu
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 8896
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

6 years ago

helu kirjoitti:
RB kirjoitti:
Itse en ole hypistellyt X100:sta, mutta kun käsittääkseni sen henkiinherääminen kestää tovin niin ei ole mun juttu. Inhoan kameraa joka ei ole heti valmis.

Yhden polttovälin taktiikka ei mua haittaisi, oon kantanut croppirunkoa
pelkästään 35-millisellä aika paljonkin. Taas seuraava ulkomaanreissukin samalla systeemillä.
Jos jotain kielteistä kamerasta täytyy sanoa, niin tuo on kyllä totta, kun kamera menee virransäästötilaan, siitä herääminen vie aikansa, ja silloin usein tilanne on jo ohi. Minusta tuntuu, että kun kamera on kytketty pois, se käynnistyy aika nopeasti, mutta virransäästötilasta elpyminen kestää.
Joo. Itse laitan suosiolla pois päältä. Hidashan tuo on.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9999

6 years ago

Jukkis71 kirjoitti:
Odotin nikonilta aps-koon peilitöntä kamerasysteemiä, mutta tulikin se pienikennoinen, niin ainoaksi vaihtoehdoksi jäisi tuo fuji, joka kyllä on hieno vehje.
Itseasiassa aika sama minullakin vaikka ostinkin Fujin jo siinä vaiheessa kun oli olemassa suht varma tieto Nikonin uuden systeemin pienestä kennosta.

Toivottavasti tulevien vuosien aikana saadaan useammaltakin valmistajalta, ehkä Nikoniltakin, näitä isokennoisia pokkareita. Peilittömät järkkärit tuntuvat olevan nyt pop, ja ovathan nekin ihan kiinnostavia. Tuntuisi kuitenkin, että kiinteän objektiivin kanssa kamera saadaan pienemmäksi. Sigma dp, Leica X1 ja tämä Fuji x100 ovat kaikki erityisesti objektiivinsa osalta melkoisen pieniä verrattuna (vaikkapa) samankokoisella kennolla varustettuun NEX7:n ja 24mm kiinteään objektiiviin. m43 kamerat ovat sitten tietty pieniä, mutta niissä on myös puolta pienempi kenno.
Jukkis71 kirjoitti:
Ainoat häiritsevät seikat ovat ne, että jos ei tarkenna hämärässä (tätä varten sen melkein ostaisin) ja sitten nuo lisähärpäkkeet maksavat vähän liikaa.
TJukka
Lisähärpäkkeitä saa ebaystä aika edullisesti jos jaksaa markkinoita tutkailla.

Tällä hetkellä minua kuisaa eniten se, että oma x100 on ollut jo liki kolme viikkoa Englannissa objektiivinvaihdossa. Reilun tuhannen kuvan jälkeen kameraan iski se pahamainen himmenninvika :-(
 
ovim
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 132

5 years ago

Olen tuon X100:n hankkimista suunnitellut jo jonkin aikaa ja nyt löysin varsin sopuhintaisen yksilön, mutta vielä arveluttaa tuo himmenninvika.

Kuinkahan yleinen tuo vika mahtaa oikein olla? Ja kauanko korjaaminen on kestänyt ja onko korjatut kamerat hajonneet uudelleen (ainakin X100forumissa jollain on)?
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

Uusimmassa Digikuva-lehdessä on pienten peilittömien kameroiden testi. Leica X1 loisti poissaolollaan ja myös Sigman malli puuttui, mutta muuten olivat mallit hyvin edustettuna. Testin voitti Fujifilm x100 (tietty), mutta yllättävää oli että testissä pienikennoinen, mutta peräti 16mb, uusi Panasonic G3 oli rankattu toiseksi ohi esim. Sonyn nex C3 tai Samsungin mallien vaikka niissä on pinta-alaltaan n. 1,6 kertaa isompi aps c-kenno. Olympuksen Pen epl3 -malli pärjäsi myös hyvin (suunnilleen sama 12mb kenno mikä on pikkuruisessa Panasonicin Gf3:ssa).

Tietysti testeihin täytyy suhtautua osittain varaksella, mutta

Voiko tästä jo päätellä, että kennotekniikka on kehittynyt jo nyt niin paljon, että kennon koolla ei ole enää niin ratkaisevaa merkitystä kuin vielä pari vuotta sitten esim. kohinan suhteen? Tämän kysymyksen voisi yhtä hyvin esittää myös 4/3 foorumissa. Täyskennorunkoon tottuneella kennon koko on ollut asiana "must", josta ei ole voinut tinkiä mm. suurten herkkyyksien pienen kohinan vuoksi. Fujifilm x100 on ollut tässä suhteessa hieno poikkeus kompaktikameroiden joukossa. Mutta tekniikka kehittyy ja micro four thirds systeemi taitaa olla hyvissä asemissa pienestä, mutta ei liian pienestä kennosta johtuen. Sonyn Nex7, alfa77, ja alfa 65 -runkojen 24mb taitaa olla kuitenkin vielä liikaa aps c-kennokoolle.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10643
Paikkakunta: Tampere

5 years ago

mahonetti kirjoitti:
Voiko tästä jo päätellä, että kennotekniikka on kehittynyt jo nyt niin paljon, että kennon koolla ei ole enää niin ratkaisevaa merkitystä kuin vielä pari vuotta sitten esim. kohinan suhteen?
Ei, vaan että kohinalla ei ole koskaan ollutkaan mitään ratkaisevaa merkitystä kameroiden hyvyydelle. Se on vain nuorisofoorumien keksintö.

Sekoitat näemmä kuvanlaadun detaljit ja kameroiden hyvyyden keskenään. Kannattaa muistaa se, että kotimaisten kevyen tason lehtien perusteella ei kannata päätellä mitään, vaikka sellaisen testin tulokset näyttäisivätkin järkeviltä.
Matti Vuori
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

Olipa jälleen kevyt päätelmä mvuorelta ja siitä miten hän asioita sekoittaa.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

5 years ago

Se että mvuori tiivisstää, se ei paranna tuota lehteä ja sen "testejä". Lehden loputulema ei kerro juurikaan kameroista, vaan lehdestä.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

5 years ago

mvuori kirjoitti:
mahonetti kirjoitti:
Voiko tästä jo päätellä, että kennotekniikka on kehittynyt jo nyt niin paljon, että kennon koolla ei ole enää niin ratkaisevaa merkitystä kuin vielä pari vuotta sitten esim. kohinan suhteen?
Ei, vaan että kohinalla ei ole koskaan ollutkaan mitään ratkaisevaa merkitystä kameroiden hyvyydelle. Se on vain nuorisofoorumien keksintö.

Sekoitat näemmä kuvanlaadun detaljit ja kameroiden hyvyyden keskenään. Kannattaa muistaa se, että kotimaisten kevyen tason lehtien perusteella ei kannata päätellä mitään, vaikka sellaisen testin tulokset näyttäisivätkin järkeviltä.
Detaljeilla ja kohinalla ON merkitystä. Pitää vain tietää milloin.
-p-
 
AMphoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 14
Viesti:

5 years ago

Ölumies kirjoitti:
En kritisoinut enkä dissaillut myyntihintaa, vaan otin sen tuolta myyntipalstalta viimeksi myydystä ja tarkoitin vain, että ne henkilöt, jotka eivät ilenneet ostaa kameraa 999,- hintaan tekevät nyt kauppoja pikkasen alemmalla hinnalla. Tämän vastasin Kuikurille joka sanoi, miksi x100 kamerat käyvät niin hyvin kaupaksi. Siis nämä henkilöt, kuten sinä, olette jälkimarkkinareservi joka on koukuttunut X100 ennakkomainonnasta. Mutta koko pointtini on, miksi siis luopua hyvästä huippuhyvästä kamerasta, 750 ei kenenkään taloutta pelasta. Luulisi tällä logiikalla myyntiosion olevan pullollaan Markkku kakkosia ja muita täydenkennon kameroita, joita hipsterit luukuttaa pikkurahan pulassa.  Ei, kyse on jostain muusta... ko kamera ei yksinkertaisesti riitä aktiivi valokuvauksenharrastajalle.
Bottomline: kuinka puoli vuotta markkinoilla olevalla kameralla voi olla maanikkofaneja (=enthusiasts), kun eivät viitsi edes omistaa laitetta puolta vuotta pitmpään.
PS Henkilö johon viittasin taisi olla nimimerkki juhanalappalainen.
Taidan tietää vastauksen miksi jotkut luopuu:

Itselläni on x100 ollut nyt puolisen vuotta ja olen sitä mieltä, että jos kameralla ei saa hyviä kuvia ei kuvaaja osaa käyttää sitä. Sanoisin ennemminkin niin että "aktiivi valokuvauksenharrastaja" ei riitä x100-kameralle. Kannattaa myös miettiä kaksi kertaa mitä kuvaa x100:lla. Itse kuvaan päivittäin töikseni ammattikalustolla lehtikuvia (canon eos 1d mk III/IV ja 5d mk II+ kaikenlaista L-sarjan lasia) x100:lla voisin kuvata oikeastaan kaikki muut kuvakset paitsi urheilun, jonka takia se kamerarepussa varalla aina onkin.

Suurin ongelma näillä "aktiivi valokuvauksenharrastajilla"  on, että x100 on vaativa kamera joka pistää kuvaajan taitoja testiin käyttäytymällä hieman omalaatuisesti mutta silti johdonmukaisesti. Joku kameraa testannut näki yhdeksi x100:n hyväksi puoleksi sen että kamera ei päästä kuvaajaa helpolla vaan pakottaa keskittymään kuvaukseen enemmän ja ajattelemaan mitä kaikkia tapoja VIELÄ voisi olla olemassa toteuttaa hyviä kuvia. Näin kamera opettaa kuvaajaa.

Sen kuvanlaadun kustannuksella mitä kamera tuottaa, ainakin itse olen nähnyt hieman vaivaa opetellakseni kameran luonteen ja ominaisuudet joita monet heikkouksiksi kutsuisi. Ottakaa itseänne niskasta kiinni ja oppikaa käyttämään sitä kameraa.

Fuji x100 ei ole suklaap*rseille. :) :)
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

5 years ago

AMphoto kirjoitti:


Taidan tietää vastauksen miksi jotkut luopuu:

Itselläni on x100 ollut nyt puolisen vuotta ja olen sitä mieltä, että jos kameralla ei saa hyviä kuvia ei kuvaaja osaa käyttää sitä. Sanoisin ennemminkin niin että "aktiivi valokuvauksenharrastaja" ei riitä x100-kameralle. Kannattaa myös miettiä kaksi kertaa mitä kuvaa x100:lla. Itse kuvaan päivittäin töikseni ammattikalustolla lehtikuvia (canon eos 1d mk III/IV ja 5d mk II+ kaikenlaista L-sarjan lasia) x100:lla voisin kuvata oikeastaan kaikki muut kuvakset paitsi urheilun, jonka takia se kamerarepussa varalla aina onkin.

Suurin ongelma näillä "aktiivi valokuvauksenharrastajilla"  on, että x100 on vaativa kamera joka pistää kuvaajan taitoja testiin käyttäytymällä hieman omalaatuisesti mutta silti johdonmukaisesti. Joku kameraa testannut näki yhdeksi x100:n hyväksi puoleksi sen että kamera ei päästä kuvaajaa helpolla vaan pakottaa keskittymään kuvaukseen enemmän ja ajattelemaan mitä kaikkia tapoja VIELÄ voisi olla olemassa toteuttaa hyviä kuvia. Näin kamera opettaa kuvaajaa.

Sen kuvanlaadun kustannuksella mitä kamera tuottaa, ainakin itse olen nähnyt hieman vaivaa opetellakseni kameran luonteen ja ominaisuudet joita monet heikkouksiksi kutsuisi. Ottakaa itseänne niskasta kiinni ja oppikaa käyttämään sitä kameraa.

Fuji x100 ei ole suklaap*rseille. :) :)
Itse ajattelen x100:sta samalla tavalla: jos sen kanssa aikoo pärjätä, se pakottaa opettelemaan omat metkunsa ja toimimaan niiden mukaan, sen verran tempperamenttinen se on, mutta kuitenkin positiivisella tavalla. Mieleen tulee ne ajat jolloin Canonin rungolla tutustui useisiin eri merkkisiin vanhoihin, mutta hienoihin, manuaalilinsseihin, joissa valotuksen korjaus täytyi oppia tekemään itse. Niin vaativa x100 ei ole, mutta sinne päin. Af-linsseillä tulee paljon enemmän "hutilaukauksia", joska on niin helppo räpsiä useampi kuva. X100:lla joutuu sommittelemaan tarkemmin kuten vanhaan aikaan että saa af:n pelaamaan ja tarkennusetäisyys on otettava huomioon ajoissa. Mutta onko siinä jotain vikaa, jos kuvaaminen onkin vaativaa, mutta kuvat ovat hienoja? X100 on hyvä vastakohta esim Canon 1Dmk3/4 tai Nikon D3 -kameroille.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10643
Paikkakunta: Tampere

5 years ago

AMphoto kirjoitti:
Ölumies kirjoitti:
En kritisoinut enkä dissaillut myyntihintaa, vaan otin sen tuolta myyntipalstalta viimeksi myydystä ja tarkoitin vain, että ne henkilöt, jotka eivät ilenneet ostaa kameraa 999,- hintaan tekevät nyt kauppoja pikkasen alemmalla hinnalla. Tämän vastasin Kuikurille joka sanoi, miksi x100 kamerat käyvät niin hyvin kaupaksi. Siis nämä henkilöt, kuten sinä, olette jälkimarkkinareservi joka on koukuttunut X100 ennakkomainonnasta. Mutta koko pointtini on, miksi siis luopua hyvästä huippuhyvästä kamerasta, 750 ei kenenkään taloutta pelasta. Luulisi tällä logiikalla myyntiosion olevan pullollaan Markkku kakkosia ja muita täydenkennon kameroita, joita hipsterit luukuttaa pikkurahan pulassa.  Ei, kyse on jostain muusta... ko kamera ei yksinkertaisesti riitä aktiivi valokuvauksenharrastajalle.
Bottomline: kuinka puoli vuotta markkinoilla olevalla kameralla voi olla maanikkofaneja (=enthusiasts), kun eivät viitsi edes omistaa laitetta puolta vuotta pitmpään.
PS Henkilö johon viittasin taisi olla nimimerkki juhanalappalainen.
Taidan tietää vastauksen miksi jotkut luopuu:

Itselläni on x100 ollut nyt puolisen vuotta ja olen sitä mieltä, että jos kameralla ei saa hyviä kuvia ei kuvaaja osaa käyttää sitä. Sanoisin ennemminkin niin että "aktiivi valokuvauksenharrastaja" ei riitä x100-kameralle. Kannattaa myös miettiä kaksi kertaa mitä kuvaa x100:lla. Itse kuvaan päivittäin töikseni ammattikalustolla lehtikuvia (canon eos 1d mk III/IV ja 5d mk II+ kaikenlaista L-sarjan lasia) x100:lla voisin kuvata oikeastaan kaikki muut kuvakset paitsi urheilun, jonka takia se kamerarepussa varalla aina onkin.

Suurin ongelma näillä "aktiivi valokuvauksenharrastajilla"  on, että x100 on vaativa kamera joka pistää kuvaajan taitoja testiin käyttäytymällä hieman omalaatuisesti mutta silti johdonmukaisesti. Joku kameraa testannut näki yhdeksi x100:n hyväksi puoleksi sen että kamera ei päästä kuvaajaa helpolla vaan pakottaa keskittymään kuvaukseen enemmän ja ajattelemaan mitä kaikkia tapoja VIELÄ voisi olla olemassa toteuttaa hyviä kuvia. Näin kamera opettaa kuvaajaa.

Sen kuvanlaadun kustannuksella mitä kamera tuottaa, ainakin itse olen nähnyt hieman vaivaa opetellakseni kameran luonteen ja ominaisuudet joita monet heikkouksiksi kutsuisi. Ottakaa itseänne niskasta kiinni ja oppikaa käyttämään sitä kameraa.

Fuji x100 ei ole suklaap*rseille. :) :)
Siis kamera  pakottaa keskittymään itseensä eikä    tavoitteeseen.  Sitä sanotaan  huonoksi  käytettävyydeksi eli  onnettomaksi välineeksi.
Matti Vuori
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

5 years ago

mvuori kirjoitti:

Siis kamera  pakottaa keskittymään itseensä eikä    tavoitteeseen.  Sitä sanotaan  huonoksi  käytettävyydeksi eli  onnettomaksi välineeksi.
Joo, tommosia pa*koja on ollut aina, alkaen puukosta. Kuka hitto jaksiasi opetella vuolemaan, teroittamaan tai mitään kornia, heti vaan kaarnavenettä ja pajupillii, keletana.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6954
Viesti:

5 years ago

Quiquern kirjoitti:
mvuori kirjoitti:

Siis kamera  pakottaa keskittymään itseensä eikä    tavoitteeseen.  Sitä sanotaan  huonoksi  käytettävyydeksi eli  onnettomaksi välineeksi.
Joo, tommosia pa*koja on ollut aina, alkaen puukosta. Kuka hitto jaksiasi opetella vuolemaan, teroittamaan tai mitään kornia, heti vaan kaarnavenettä ja pajupillii, keletana.
Niin. Puukkojakin on monenlaisia, huonolla on häjy vuolla ja paremmalla onnistuu helpommin mutta silti pitää olla taitoa että homma onnistuu.

Sama on vasaroissa, ihan uskomattomia eroja päällepäin saman näköisissä työkaluissa mutta käytettävyys on ihan erimoinen.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä