Avatar
Mäkkäri
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 1562
Paikkakunta: Lohja

3 years ago

Vähän niinku pureviewi vai?
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

3 years ago

Mäkkäri kirjoitti:
Vähän niinku pureviewi vai?
;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9934

3 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Mistä sä tuon keksit ?
Googlettele vaikka digital oversampling.

Resoluution lisääminen ei ole oikotie onneen, mutta kyllä siitä aina jotain jää käteen kun kennon erottelukykyä lisätään. Tämä oli siis teoreettinen pointti, ei kannanotto siihen minkälaisia kameroiden tulisi käytännössä olla. 
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

3 years ago

Johan tää sama alkoi siinä 4 megan kohdalla, tää marina: "kohta me joudutaan ostaanmaan uudet objektiivit"Ja aina se raja oli just siinä ihan just kohdal, siinä mihin ei itse ajatellut panostaa ;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18123
Paikkakunta: Karjaa

3 years ago

Quiquern kirjoitti:
Johan tää sama alkoi siinä 4 megan kohdalla, tää marina: "kohta me joudutaan ostaanmaan uudet objektiivit"Ja aina se raja oli just siinä ihan just kohdal, siinä mihin ei itse ajatellut panostaa ;-)
Missä se marina nyt on?  Silloin asiat on oikeinpäin kun kenno on niin tarkka että objektiivien erot tulevat näkyviin. Saadaan erilaisista objektiiveista "kaikki irti" mikä on tietenkin kertaluokkaa luonnollisempi käytännöllinen toive kuin että pitäisi saada kennosta kaikki irti.  Isoresoluutioinen kenno on kuin hienorakeinen hidas filmi, ei sitä ole pakko revittää seinän kokoiseksi.  ;-)

ed.  Ennen saatettiin ihastella dioissa valkokankaalla jonkin objektiivin kykyjä.  Nyt vedetään näytölle 100% palanen eli vielä paljon isommaksi ja todetaan pöljästi onpa suttu lasi.  ;D


Toki 36mp kinokenno tuntuu jo lähes yliampuvalta, varsinkin vanhalla tietokoneella. Mutta ainakin itselleni se kelpasi siinä itselleni kiinnostavimman kameramallin mukana.  Tai itse asiassa, en pannut sitäkään yhtään pahakseni sillä ajattelin sillä olevan hyötyä mm. negatiiveja reprotessa.
Viimeksi muokannut Mirrored, 8.2.2014 klo 9.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
mahonetti
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 256

3 years ago

Quiquern kirjoitti:
Johan tää sama alkoi siinä 4 megan kohdalla, tää marina: "kohta me joudutaan ostaanmaan uudet objektiivit"Ja aina se raja oli just siinä ihan just kohdal, siinä mihin ei itse ajatellut panostaa ;-)
Kun oli 6 mb Canon 300D malli, tuntui hurjalta siirtyä Canonin 8mb 20D-malliin. Kun tuli 12mb Canon 5d hehkutettiin kokokennon 12mb tiedostokoa ja sen vaativuutta objektiville, että vanhat eivät muka enää kelpaa. Kun tuli 36mb d800 sama hehkutus jatkui Nikonin puolella, jossa pitempään pitäydyttiin viisaasti pienemmissä resolutioissa ja mutta paremmassa heikon valon isossa D3:sta alkaen. 
Tiedostokoko on lopulta neliöarvo, jos kenno olisi neliö, 9 mb:ä voisi kuvat arvoilla 3x3, 16mb:ä 4x4 ja 36:ä mb 6x6. 50%:n vertikaali/ horsontaaliresoluutiolisäys vaatii yli 200% lisää tiedostotilaa, ja useimmissa tapauksissa tuo pienempi resoluutio riittäisi mainiosti. Eihän kuvia jatkuvasti katsota 1:1 kroppimuodossa? Vai katsotaanko? Sitä ei kestäisi erkkikään eikä siinä ole edes järkeä...
Jos johonkin resoluutiota tarvitaan niin julisteisiin, mainontaan, painoon, kun pitäisi painaa huippulaadulla suuria julisteita esim. 600 dpi arvolla. Kymmpikuva olisi silloin 2400x3600 pikseliä, A4 2800x7200, A3 5600x14400 jne. Hetkinen, taidetaan tarvita jo keskiformaattia???
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11104
Paikkakunta: HELSINKI

3 years ago

Jaaha, taas päästään siihen alinäytteistyksessä syntyvään olkaosaan, Nyykvistin teoreeman jne. sen uuden pikkulutikan mahdollistamaan laskentaan Nokian Pureview'ssa. Ylisämpläys ei sinänsä ole mikään uusi juttu. Sitähän on käytetty jo pitkään esim. halvoissa skannereissa. Jos vertailee sitä kolminkertaisesti tiheämpipikselistä 36-megaista 12-megaiseen voi vastaavasti verrata Nokian 41-megaista Pureview-toteutusta esimerkiksi pikselitiheydeltään väljempään Pentaxin 645:een (40 megaa?) ja todeta itse miten sensorin heikompi valonkeräily, fyysisesti pienempi pikselikoko ja elektroniikan sijoittaminen sensoriin vaikuttaa signaalin- ja kuvanlaatuun Nokian edistyksellisistä veivauksista huolimatta. Mallikuvista on helppo nähdä miten nämä kaksi kehitystrendiä eli ensin siirtyminen CCD-sensoreista halvemnpiin CMOS-sensoreihin ja hemmetillinen pikselimäärä/pinta-ala ovat ratkaisemattomine lieveilmiöineen parantaneet kuvanlaatua suhteessa kunkin kehitystrendin todellisiin potentiaaleihin. No helppo sitä on tietysti jossitella, jos kaikki kehitys tähtäisi vain ja ainoastaan kuvanlaadunparannuksiin, mutta kuvat voisivat olla aivan hiton hyviä jo nykyäänkin.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9934

3 years ago

niffe kirjoitti:
Jaaha, taas päästään siihen alinäytteistyksessä syntyvään olkaosaan, Nyykvistin teoreeman jne. sen uuden pikkulutikan mahdollistamaan laskentaan Nokian Pureview'ssa. Ylisämpläys ei sinänsä ole mikään uusi juttu. Sitähän on käytetty jo pitkään esim. halvoissa skannereissa. Jos vertailee sitä kolminkertaisesti tiheämpipikselistä 36-megaista 12-megaiseen voi vastaavasti verrata Nokian 41-megaista Pureview-toteutusta esimerkiksi pikselitiheydeltään väljempään Pentaxin 645:een (40 megaa?) ja todeta itse miten sensorin heikompi valonkeräily, fyysisesti pienempi pikselikoko ja elektroniikan sijoittaminen sensoriin vaikuttaa signaalin- ja kuvanlaatuun Nokian edistyksellisistä veivauksista huolimatta.
No ehkä ei aivan sentään Nokiaa Pentaxiin. Heitin muistutuksen sämpläyksestä vain koska täällä on viimeaikoina esitetty erikoisia käsityksiä resoluution kasvattamisesta. Vrt. tapiolan kommentti edellisellä sivulla, vaikkei se toki olekaan ainoa laatuaan.

Joskus - itseasiassa melko usein - tuntuu, että romantisointi, teknologiavastustus ja se, ettei asioita kokeilla itse sekoittuvat iloisesti toisiinsa.

Toki olisi kameralaukun kuvapostauksia varten näppärä jos olisi 2mpx fx-järkkäri joka tekisi käsittelemättä valmista ja kohinatonta jälkeä herkkydellä ISO204800. Semmoisen kanssa suttuobjektiivitkaan eivät (ehkä?) olisi ongelma, eikä loppuisi tila muistikortilta. Eli täyttyvät kaikki ne kriteerit mitä arvon kuvaajaveljet toivovat kameraltaan!!??
 
carrier
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 43

3 years ago

Kyllä! Ehkä pikseleitä voisi olla 3, mutta nomadin kuvaus yllä kuullostaa kameralle, jonka itse haluaisin :)
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11104
Paikkakunta: HELSINKI

3 years ago

Mullekin riittäisi se 10x10 pikselin kenno, koska kuva skaalautuu - itse asiassa paranee vaan ylisämpläysalgoritmeilla! Sehän on täysin digitaalinen kuva, kuten eräskin blogisti sanoi ;)
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

3 years ago

Homma meni taas sekametelisopaksi. Kaura- ja mannapuurot samassa kattilassa.

Mainitsin tuon pikselitiheyden vain sen vuoksi, että Oly/Pana/ ym. -hypetyksessä nuo arkipäiväiset, mutta kameroiden valmistajille erittäin tärkeät "entry level" -järjestelmien kehittymiset ovat jääneet muun uutisvirran jalkoihin. Suuri pikselitiheys ei sinänsä ole mikään itseisarvo, ellei sitten samalla on havaittavissa muutakin kehitystä. Niistä saatava hyötykin mallista ja hinnasta riippumatta toteutuu lähinnä parilla alimmalla herkkyydellä kuvattaessa. Ne, jotka tarvitsevat todella rankkoja herkkyyksiä kohteiden, olosuhteiden tai huonon valovoiman vuoksi, eivät varmasti saa mitään etua jatkuvasti nousevista luvuista - ellei kennon koko kasva.

Uusimmista kuvistani, jotka ovat saaneet täälläkin hyvän vastaanoton, on kuvattu halpisrungolla, vanhalla rungolla (8 Mpix) tai puhelimella. Sitä puolta ei ole kukaan kritisoinut.

Jokainen niistä kestää aikamoisia suurennoksia. Sääli vain, ettei tänne kokorajoituksien vuoksi voi ladata kuvia siinä laajuudessa, että niiden parhain anti pääsisi oikeuksiinsa.
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14409
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

3 years ago

Kaipa nämä uudemmat kamerat omaa suuremman pikselitiheyden kun vanhemmat. Ja kuten on todettu ei sillä ole merkitystä kuvan laadun kanssa. Taitaa olla se herkyyden paremmuus joka rulettaa tänä päivänä. Itse ainakin tarviin sellasta kameraa että voi pienessä valossa kuvata tasokasta kuvaa. Jos ei sellasia hämäräominaisuuksia tartte löytyy vanhemmistakin järkkäreistä hyviä. Joten halvemmalla saa silloin, hyviä runkoja.

Voisivat kameravalmistajat tehdä pienempi pikselisimpia kameroita joissa olis hämärä dynamiikka huippua. Mä uskoisin että sellaselle voisi olla jopa kysyntää kun sellaselle mahtipikselsi hirviölle.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11104
Paikkakunta: HELSINKI

3 years ago

nomad kirjoitti:
No ehkä ei aivan sentään Nokiaa Pentaxiin. Heitin muistutuksen sämpläyksestä vain koska täällä on viimeaikoina esitetty erikoisia käsityksiä resoluution kasvattamisesta. Vrt. tapiolan kommentti edellisellä sivulla, vaikkei se toki olekaan ainoa laatuaan.

Joskus - itseasiassa melko usein - tuntuu, että romantisointi, teknologiavastustus ja se, ettei asioita kokeilla itse sekoittuvat iloisesti toisiinsa.

Toki olisi kameralaukun kuvapostauksia varten näppärä jos olisi 2mpx fx-järkkäri joka tekisi käsittelemättä valmista ja kohinatonta jälkeä herkkydellä ISO204800. Semmoisen kanssa suttuobjektiivitkaan eivät (ehkä?) olisi ongelma, eikä loppuisi tila muistikortilta. Eli täyttyvät kaikki ne kriteerit mitä arvon kuvaajaveljet toivovat kameraltaan!!??
Miksei Nokiaa voisi verrata Pentaxiin? Pinta-alaltaanhan se on poikkeuksellisen suuri kännykän sensoriksi. Lisäksi on hyvä ymmärtää, ettei kymmenen vuotta vanhaa ja nykyistä teknologiaa voi vertailla suoraviivaisesti jo sen vuoksi, että koko viitekehys siinä ympärillä on muuttunut. On verrattava potentiaaleja. Samoin on hyvä ymmärtää, että elektroniikkavalmistajilla on muitakin tavoitteita kuin tutkimus ja asiakaspalvelu. Aina silloin tällöin julkaistaan skeidaa ihan vaan siksi, että ollakseen olemassa, on pakko julkaista koko ajan jotain. Puhumattakaan siitä, että joskus halutaan kokeilla saisiko jollakin konstruktiolla fyrkat talteen harrastajilta. Siksi uudistus tai "parannus" liitetään johonkin toimintoon, joka halutaan nostaa kuluttajan emotionaaliseksi ripustimeksi. Kenno lienee yksi sellainen.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9934

3 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Homma meni taas sekametelisopaksi. Kaura- ja mannapuurot samassa kattilassa.

Mainitsin tuon pikselitiheyden vain sen vuoksi, että Oly/Pana/ ym. -hypetyksessä nuo arkipäiväiset, mutta kameroiden valmistajille erittäin tärkeät "entry level" -järjestelmien kehittymiset ovat jääneet muun uutisvirran jalkoihin. Suuri pikselitiheys ei sinänsä ole mikään itseisarvo, ellei sitten samalla on havaittavissa muutakin kehitystä. Niistä saatava hyötykin mallista ja hinnasta riippumatta toteutuu lähinnä parilla alimmalla herkkyydellä kuvattaessa. Ne, jotka tarvitsevat todella rankkoja herkkyyksiä kohteiden, olosuhteiden tai huonon valovoiman vuoksi, eivät varmasti saa mitään etua jatkuvasti nousevista luvuista - ellei kennon koko kasva.

Uusimmista kuvistani, jotka ovat saaneet täälläkin hyvän vastaanoton, on kuvattu halpisrungolla, vanhalla rungolla (8 Mpix) tai puhelimella. Sitä puolta ei ole kukaan kritisoinut.

Jokainen niistä kestää aikamoisia suurennoksia. Sääli vain, ettei tänne kokorajoituksien vuoksi voi ladata kuvia siinä laajuudessa, että niiden parhain anti pääsisi oikeuksiinsa.
Niin minäkin olen kuvannut enimmäkseen erittäin alhaisen resoluution kameroilla. 12mpx ja silleen... Olin aivan tyytyväinen matalaan resoluutioon. En väitä, että kuvani olisivat hyviä, mutta hyvin harvoin ne ovat myöskään pikselimäärään kaatuneet. Eivät tosin myöskään nykyään kaadu pikseleiden paljouteen.

Ja kieltämättä alhaisen resoluution kameran jäljessä on oma estetiikkansa kun kaikki on terävää 1:1 tasolle saakka. 24mpx fx-kamerassa alkaa olla jo melko haasteellista saada kuvaa joka olisi juuri täydellistä pikselitasolla piippaillen, ja 36mpx kamerassa se on vielä vähän haasteellisempaa. Ja kun minulla on tuo uusi 20mpx Sony RX100 pokkari, kenno siis saman kokoinen kuin Nikon 1 järjestelmässä, niin sitä en enää ajattelekaan, että pikseliä piipattaisiin. Sensijaan RX100 on perhanan hyvä 10mpx pokkarikamera - kuvia siis katsotaan tällöin 1:2 suhteessa. Noin arvioituna se voittaa varmasti esim Nikon D90/300 kamerat.

Mutta jos palataan siihen alkuperäiseen pointtiin, eli objektiivien piirtokykyyn ja resoluutioon, niin olisi ajatusvirhe kuvitella, että "heikoin lekki" määrittäisi kuvan maksimiterävyyden. Totuus on, että huono objektiivi heikentää terävyyttä niiin 6mpx kui 36mpx resoisessa kamerassa. Ja vastaavasti, niin suttua objektiivia ei olekaan, etteikö siitä vähän enemmän saataisi puristettua piirtoa kun kennon resoluutiota lisätään. Tämä on siis sen oversampling -teorian käytännön merkitys piirtokyvylle.

Lisäksi on huimaa kuinka kohina näyttää yleensä paremmalta suuren resoluution kamerassa. Kohinaan liittyvät klönttimäiset artefaktit eivät ole niin selkeitä ja kohinaa pystytään myös paremmin poistamaan menettämättä totaalisesti yksityiskohtia. Ja sitten vielä se tällä foorumilla usein kauhisteteltu objektiivin vääristymien poistaminen ohjelmallisesti. Siinähän menetetään aina yksityiskohtia, mutta häviä on paljon pienempi jos dataa (resoluutiota) on lähtöönsä yltäkylläisesti.

Summasummarum. En usko että Nikon on kamalasti väärässä kun kaikki sen uudet kroppijärkkärit tulevat 24mpx resolla. Tuo on ehkä hieman liikaa kittizoomille, mutta kokonaisuuden kannalta ratkaisu on hyvä. Jos datamäärän pitäminen pienenä olisi elämän tarkoitus, niin varmaan tämä foorumikin olisi sähköpostipalsta jonne kirjoitettaisiin dos-käyttöliittymän kautta, eikä kuvien lähettämisestä olisi puhettakaan.

PS Niffe. Samasta resoluutiosta huolimatta 40mpx kännykän ja keskarin vertaaminen ei ole järkevää koska niissä on niin eri koon formaatti. Totta kai isompi formaatti on yleensä parempi - ellei se ole aivan hirveän paljon huonompaa tekniikkaa. Näin etenkin kun formaatien erot ovat näin suuret.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

3 years ago

Kuten olen monet kerrat sanonut, niin isoista pikseli määristä ei ole koskaan haittaa, jos se ei sitten johda huonoon herkkyyteen ja suppeaan dynamiikkaan.
Oma "kaava" on sellainen, että lopputulos on kerrannainen, ei summa tai heikoimman osan tulos, eli isoresoluutioinen kenno saa objektiivista enemmän irti kuin pienempi resoluutioinen on objektiivi millainen tahansa.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11104
Paikkakunta: HELSINKI

3 years ago

nomad kirjoitti:
PS Niffe. Samasta resoluutiosta huolimatta 40mpx kännykän ja keskarin vertaaminen ei ole järkevää koska niissä on niin eri koon formaatti. Totta kai isompi formaatti on yleensä parempi - ellei se ole aivan hirveän paljon huonompaa tekniikkaa. Näin etenkin kun formaatien erot ovat näin suuret.
Ajattelin sen niin, että jos vertaillaan 12-megaista kinokennoa ja 36-megaista kinokennoa, niin toisessa on kolminkertainen määrä pikseleitä. Samalla tavalla sitten verrataan kahta 40-megaista, joiden pinta-alojen suhde on vastaava.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

3 years ago

niffe kirjoitti:
Ajattelin sen niin, että jos vertaillaan 12-megaista kinokennoa ja 36-megaista kinokennoa, niin toisessa on kolminkertainen määrä pikseleitä. Samalla tavalla sitten verrataan kahta 40-megaista, joiden pinta-alojen suhde on vastaava.
???

no, joka tapauksessa. Omassa esimerkissäni pidin yksittäisen pikselin fyysisen koon ja kaikki ominaisuudetkin ajatuksellisesti samana. Tilanne, joka vastasi aiemmin esille otettua FF-kennon kroppaamista DX-kokoon.
 
mappe
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 106
Viesti:

3 years ago

Mäkkäri kirjoitti:
Suattaapi tuollaisia tullakin, mutta ihmettelen vuan kovasti, notta mihinkä noita 35 megapikkelsin kennoja tarvitaan? X100s:n 16 Mpix kennollakin kun tekee tuollaisia 60x115 printtejä ihan iloisesti. Ja kestää katella vähän lähempääkin...
Tälläinenhän löytyy jo, Sony RX1R. Täyden koon 36 mpix kenno ilman AA-filsua ja yksi parhaista 35mm:stä mitä kinokoossa löytyy.

Ainoa ongelma on ettei tätä tonnilla saa :)
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

3 years ago

Niin, ketjun otsikkohan oli "Halvemmalla hyvä runko"...

("Hyvyys" kun on subjektiivinen käsite ja käyttäjän tarpeista ja odotuksista riippuvainen.)

Kun tarpeet muuttuvat niin lopputulemakin on luultavasti toinen.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9934

3 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Niin, ketjun otsikkohan oli "Halvemmalla hyvä runko"...

("Hyvyys" kun on subjektiivinen käsite ja käyttäjän tarpeista ja odotuksista riippuvainen.)

Kun tarpeet muuttuvat niin lopputulemakin on luultavasti toinen.
Sikäli järkevä aihe, että kuvanlaadullisesti ehdottamasi edullisemmat rungot ovat kuitenkin hyvin lähellä vähän kalliimpia runkoja. Nikonilla on esim tällä hetkellä koko dx-sarjassa käytännössä sama kuvanlaatu. Lienee sama tilanne Canonilla? Ja aika pitkälle m43 kameroissa myös? Parempaa kuvanlaatua saa vasta suuremman kennon myötä.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä