Hemo
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3

4 years ago

Heips
Aloittelijana haluaisin tietää, miten digikameran histogrammia tulkitset ja säädät sen mukaan (ylivalotus ja alovalotus hallinnassa).
TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio(taidekuvat erikseen).
Kysymys kuuluu miten korjata KAMERAN eli kuvaushetken säädöillä (ei lighroom tms avulla) jos kuva histogrammissa näyttää lattealla eli ei kumpumaiselta.
Toivon että kysyin ymmärrettävästi :)

P.s. kamerana Canon 600D mikäli se kiinnostaa.
 
Hemo
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3

4 years ago

Lisäys edelliseen: jos kuvaan täysin valkoista/mustaa/tai muuta yksiväristä senää en ilmeisti saa ko kuvissa kumpumaista histogrammia...miksi?
Viimeksi muokannut Hemo, 19.7.2013 klo 2.07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

Hemo kirjoitti:
Lisäys edelliseen: jos kuvaan täysin valkoista/mustaa/tai muuta yksiväristä senää en ilmeisti saa ko kuvissa kumpumaista histogrammia...miksi?
Ei pitäisikään. Kun kuvaat yksiväristä kohdetta sinun pitäisi saada yksipiikkinen histogrammi.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 8970

4 years ago

Hemo kirjoitti:
..
TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio(taidekuvat erikseen).
Yli kaksikymmentä vuotta valokuvataiteilijana olleena ja niitä "taidekuvia" tehneenä en ymmärrä tuota ollenkaan.
Neuvopas tietämätöntä, millainen se taidekuvan histogrammi oikein on.

kapa
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

Kasimir kirjoitti:
Hemo kirjoitti:
..
TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio(taidekuvat erikseen).
Yli kaksikymmentä vuotta valokuvataiteilijana olleena ja niitä "taidekuvia" tehneenä en ymmärrä tuota ollenkaan.
Neuvopas tietämätöntä, millainen se taidekuvan histogrammi oikein on.

kapa
,
Älähän taiteilijan planttu ala närkästymään, kun kysyjä nimen omaan sanoo olevansa aloittelija. ;-)

Alkuperäiseen kysymykseen: histogrammin ei tarvitse olla kumpumainen. Se esittää kuva-alan sävyjakaumaa, joka voi vaihdella miten milloinkin aiheesta ja valaistuksesta riippuen. Kumpumainen se on vain, jos kaikkia kanavia hallitsevat keskisävyt.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17842
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Hemo kirjoitti:

TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio (taidekuvat erikseen).

Hauskasti sanottu (kuitenkin).  Tässä selvästi tavoitteena on histogrammi eikä valokuvalla ole väliä.  Kuva histogrammikin on ja taiteessahan tunnetusti voidaan heittää dogmaattiset tavat mäkeen.

Itse histogrammin tulkinnasta en paljoa ymmärrä. Olen vain huomannut että oikealta jos menee kiinni seinään niin silloin jotkin kohdat ovat auttamatta ylivalottuneita. Edellä tuli selväksi toinen perusasia että histogrammin muoto riippuu ihan kohteen (kuva-alan) sävyjakaumasta. Sitä olen tavannut itseni välillä ihmettelemästä, että mikä vaikuttaa histogrammin korkeuteen?
Viimeksi muokannut Mirrored, 19.7.2013 klo 10.29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
ola24
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 140

4 years ago

Histogrammista näkee kamerassa jos kuva on kokonaisuudessaan alivalottunut (käyrän oikeassa reunassa ei ole yhtään elämää), jolloin valotusta voit säätää plussan suuntaan EV säädöistä tai aukko/aika/iso-säädöillä. Sama toiseen suuntaan jos käyrä "nojaa" oikeaan reunaan, kuva on mahdollisesti ylivalottunut ja säätöä täytyy tehdä miinuksen suuntaan. Highlights päälle takanäytön kuvankatseluun, niin näet mitkä kohdat kuvasta "ylivalottuvat" (joskus tuo välkkyminen kuuluu asiaan, esim kromin heijastumissa).
 
ola24
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 140

4 years ago

mirrored kirjoitti:
Hemo kirjoitti:

TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio (taidekuvat erikseen).

Hauskasti sanottu (kuitenkin).  Tässä selvästi tavoitteena on histogrammi eikä valokuvalla ole väliä.  Kuva histogrammikin on ja taiteessahan tunnetusti voidaan heittää dogmaattiset tavat mäkeen.

Itse histogrammin tulkinnasta en paljoa ymmärrä. Olen vain huomannut että oikealta jos menee kiinni seinään niin silloin jotkin kohdat ovat auttamatta ylivalottuneita. Edellä tuli selväksi toinen perusasia että histogrammin muoto riippuu ihan kohteen (kuva-alan) sävyjakaumasta. Sitä olen tavannut itseni välillä ihmettelemästä, että mikä vaikuttaa histogrammin korkeuteen?
Olen ymmärtänyt korkeuden kertovan kyseisen (harmaa)sävyn pikseleiden suhteellisen lukumäärän kuvassa.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 16625

4 years ago

Eipäs tosiaan nyt nälvitä aloittelijaksi itsensä ilmoittaneen kysymyksiä. 

Tuo histogrammin tulkinta on  useille/useimmille aloittelijoille täyttä hepreaa, osin ehkä siitä johtuen, että tilastollisten kuvaajien käsittely yleensäkin on koululaitoksessa laiminlyöty perin pohjin.  Niitä nyt käytetään kaikenlaisen yleisen uutisoinninkin tukena, joten jonkinlaisesta kansalaistaidosta pitäisi olla kyse.

(Ei kuulu aiheeseen, mutta purnaan kuitenkin - koulun matematiikan opetuksessa käsitellään enemmän esim. polynomifunktion derivointia kuin  jakautumien kuvaajia. Edelliseen tai sen tarpeeseen en ole eläissäni törmännyt  koulun ulkopuolella.)

Histogrammi on tässä tapauksessa jakautuman kuvaaja.  Vaakasuunnassa kulkevat RGB-arvot 0-255.  Pystysuunnan korkeudella kuvataan, montako pikseliä on saanut kyseisen arvon.  Niin yksikertaista se on.  Kun nuo suuntien numeroinnit ja yksiköt on jätetty pois, näyttää juttu mystiseltä.

Jos kuvassa on  pelkkää mustaa, on histogrammi yksi pystypalkki kohdassa 0,  jos kuva koostuu pelkästää keskiharmaasta (127)  on histogrammi pelkkä piikki siinä kohdassa.  Tavanomaisessa kuvassa on keskisävyjä enemmistö, joten histogrammi on "kumpumainen".  Shakkilaudan kuvassa olisi kaksi piikkiä jne.  Pystysuunta kuvaa pikselien lukumäärää.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Histogrammi
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

Hemo kirjoitti:
Heips
Aloittelijana haluaisin tietää, miten digikameran histogrammia tulkitset ja säädät sen mukaan (ylivalotus ja alovalotus hallinnassa).
Jotenkuten esim. ola24:n mainitsemaan malliin, mutta lähes poikkeuksetta pidän sen histogramminäkymän pois päältä häiritsemästä. Histogrammi ei ole valotusmittari, ainoastaan yhdenlainen metadatan ilmaisin.
TAVALLISESTI tavoite on "kumpumainen" kuvio(taidekuvat erikseen).
Juuei.
Histogrammissa saattaa olla hurja piikki jossain kohti muuten latteaa käppyrää, mutta kuva näyttää silti upealta. Eli unohda koko histogrammi kuvaushetkellä, (samoin kuin mahdolliset "insinörttien" ohjeet sen käytöstä kuvaustilanteessa), siitä on enempi haittaa kuin hyötyä homman opettelussa.
Kysymys kuuluu miten korjata KAMERAN eli kuvaushetken säädöillä (ei lighroom tms avulla) jos kuva histogrammissa näyttää lattealla eli ei kumpumaiselta.
Ei mitenkään. Lattea käyrä saattaa olla ihan ok, tilanteesta riippuen.
Tässä tulee nyt vähän toistoa, mutta sehän on kuulemma opintojen äiti. Eli kehotan edelleen pistämään koko histogrammin pois päältä häiritsemästä, ainakin aluksi. Kuten tästä aloitusviestistäsi voi päätellä, kyseinen käppyrä vaan hämmentää ja sekoittaa turhaan asioita, ja on omiaan hidastamaan varsinaisen valokuvauksen ja sen hienouksien oppimista.

Se histogrammi ei ole valotusmittari. Se ei kerro juuri mitään siitä, miltä kuva näyttää, tai onko kuva hyvä vai ei. Opettele lukemaan sitä kuvaa siinä kameran takanäytöltä, ja säädä valotusta sen, ja kameran oman valotusmittarin mukaan. Ne ola24:n mainitsemat blinkkerit, eli yli- ja alivalottumisesta varoittavat vilkkuvat kentät kannattaa ehkä jättää päälle erikseen, jos mahdollista.
Vaikka se "takatelkkari" ei ole läheskään yhtä tarkka kuin tietokoneen näyttö, siitä voi kuitenkin auttavasti päätellä kuvan onnistumisesta, ja käytännössä paremmin kuin sieltä histogrammista.

Opettele ensin ne kuvauksen alkeet valotus mukaanlukien, katso ottamiasi kuvia, ja kuvaa uudestaan. Sitten kun ne perusasiat alkavat olla hanskassa, voit ottaa myös sen histogrammin mukaan yhdeksi apukeinoksi ja lisätiedon lähteeksi. Ilman sitäkin pärjää kyllä mainiosti.
Eli vielä kerran, käy lukaisemassa se histogrammin määritelmä vaikka tuolta Saken linkittämältä sivulta, ja sen jälkeen unohda koko asia. Kuvistasi tulee sillä konstilla parempia, ja opit olennaiset asiat nopeammin.

Harjoitus tuo pikkuhiljaa enemmän ja enemmän onnistumisia, ja siitä seuraa tiedon ja itsevarmuuden kohoaminen, ja pian et edes kaipaa mitään käppyröitä kuvaussessioitasi sotkemaan. Eikun ylös, ulos ja kuvaamaan siitä, mieluiten käppyrät piilossa.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

4 years ago

Oikea valotus on vain mielipide. Jostakin se on oikein kun histogrammi on kumpumainen, toiselle kun kuva on sellainen, jollaiseksi sen halusi. Mikä toki ei estä muita sanomasta tärkeitä juttuja; että kuvasi on väärin valotettu, sinä on väärä harmatasapaino ja kohdekin on kaunis ;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6947
Viesti:

4 years ago

Itse olen RGB-histogrammin kannattaja, takanäytöltä vois kuvan jättää turhana pois häiritsemästä, eihän sitä kirkkaassa auringonpaisteessa edes näe kunnolla.
Henkilökuvaajana olen todennut että valottaminen on aikalailla kriittistä, LR:llä sunmuilla ei paljon ihonvärejä pelastella yli-eikä alivalotetuista kuvista.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 16625

4 years ago

RB kirjoitti:
Itse olen RGB-histogrammin kannattaja, takanäytöltä vois kuvan jättää turhana pois häiritsemästä, eihän sitä kirkkaassa auringonpaisteessa edes näe kunnolla.
Henkilökuvaajana olen todennut että valottaminen on aikalailla kriittistä, LR:llä sunmuilla ei paljon ihonvärejä pelastella yli-eikä alivalotetuista kuvista.
+1


Kameran näyttökuvaan ei mitenkään voi luottaa just valotuksen arvioinnissa. Kameran ohjelmisto korjaa sen siedettäväksi hyvinkin alivalottuneesta kuvasta, ja sen näytön mukaan voi kuvata koko päivän pari aukkoa alle.

Kuten RB sanoi, ihmisten kuvaamisessa punainen kanava histogrammista on se juttu. 

Jossain taannoisessa Hasselin perässä takatelkka näyttikin vain histogrammia.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6947
Viesti:

4 years ago

SakkeM kirjoitti:
RB kirjoitti:
Itse olen RGB-histogrammin kannattaja, takanäytöltä vois kuvan jättää turhana pois häiritsemästä, eihän sitä kirkkaassa auringonpaisteessa edes näe kunnolla.
Henkilökuvaajana olen todennut että valottaminen on aikalailla kriittistä, LR:llä sunmuilla ei paljon ihonvärejä pelastella yli-eikä alivalotetuista kuvista.
+1


Kameran näyttökuvaan ei mitenkään voi luottaa just valotuksen arvioinnissa. Kameran ohjelmisto korjaa sen siedettäväksi hyvinkin alivalottuneesta kuvasta, ja sen näytön mukaan voi kuvata koko päivän pari aukkoa alle.

Kuten RB sanoi, ihmisten kuvaamisessa punainen kanava histogrammista on se juttu. 

Jossain taannoisessa Hasselin perässä takatelkka näyttikin vain histogrammia.
Näin on.
Jos joutuu kuvaamaan kirkkaan puna/oranssi vaatteissa olevia ihmisiä ja kuvassa sattuu olemaan jotain vastakkaisiakin värejä, niin värikanavien histogrammit poukkoilee laidalta toiselle. Hankalaa saada osumaan kunnolla.

Histogrammiin ei kuitenkaan voi sataprosenttisesti luottaa, esim. kokovartalokuvissa saattaa ihon (naaman) osuus olla niin pieni että sen osuus ei erotu kunnolla histogrammista.
Miljöössä histogrammia pitää osata tulkita, kun ikkunat sunmuut valonlähteet tekevät keppposensa.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

RB kirjoitti:
Itse olen RGB-histogrammin kannattaja, takanäytöltä vois kuvan jättää turhana pois häiritsemästä, eihän sitä kirkkaassa auringonpaisteessa edes näe kunnolla.
Kyllähän sen aika monessa kamerassa voikin jättää pois, jos haluaa. Samoin kuin sen histogrammin. Molempi parempi. Filmikameroissa ei ollut kumpaakaan, ja silti porukka onnistui napsimaan ihan näyttäviäkin kuvia. Kumma homma, eikö vaan. Minusta tässä ei ole kyse mistään simppelistä takatelkkari vs. histogrammi -kinasta, vaan kuvauksen ja valottamisen opettelusta kokonaisuutena.
Henkilökuvaajana olen todennut että valottaminen on aikalailla kriittistä, LR:llä sunmuilla ei paljon ihonvärejä pelastella yli-eikä alivalotetuista kuvista.
No milloinkas se valottaminen ei olisi aikalailla kriittistä. Eikä niitä kaikin puolin onnistuneita otoksia välttämäti millään histogrammillakaan varmisteta.

Etenkin siitä punaisen käppyrän sijainnista voi toki joskus päätellä jotain mahdollisesta ongelmasta ihon sävyjen toistumisessa, mutta ei paljon muuta. Joissakin tilanteissa pelkkä valon määrän lisäys tai vähennys ei välttämättä pelasta/paranna tilannetta. Eli joskus se käppyrä ei kerrokaan valotuksen oikeaa määrää, vaan voi olla osviittana esim. valonlähteen suuntaamisesta, yleisvalon sävystä ja määrästä, tai vaikka valon ja heijastimen välisestä suhteesta. Samat asiat voi auttavasti päätellä muutenkin.

Kokonaisuushan sen ratkaisee, milloin kuva on kokonaan pilalla ja milloin ei. Jos/kun valotuksen säätää henkilökuvauksessa esim. erillisellä valotusmittarilla ja minimoi muuttujat, ei yli- eikä alivalotuksia erilaisten vaate- tai ihotyyppienkään kohdalla tule niin herkästi.

En siis sano että olisit omalla tyylilläsi oikeassa tai väärässä, enkä epäile kuvaustaitojasi, vaan yritin painotta sitä, mikä on enemmän oleellista kuvaustouhua opetellessa, ja mikä ei. Pointtihan koko tarinassa oli siinä, että aloittelijan ei kannata yrittää opetella kuvaamaan ja valottamaan 'oikein' pelkän histogrammin avulla.

Minusta se histogrammi kannattaisi opetteluvaiheessa pitää suosiolla pois häiritsemästä. Ensin pitää kuvauksen perusteet olla hanskassa, ennen kuin histogrammista on mitään käytännön hyötyä, eikö vaan.

Joten nimenomaan kuvausta opetellessa olisi minusta oleellisempaa harjoitella ja opetella muokkaamaan valotusta tilanteen mukaan valotusmittareita ja omaa näkemystä apuna käyttäen, jotta se oma perstuntuma kehittyy ja menee nopeammin selkärankaan. Pelkkä histogrammi on minusta siihen huono työkalu.

Jos/kun hommaa lähdetään opettelemaan pelkän histogrammi-käppyrän kautta ymmärtämättä mistä siinä käppyrässä on kyse, metsään menee että rytisee. Minusta tuo "kumpumainen käppyrä" -kommentti aloitusviestissä oli 'hyvä' esimerkki aiheesta.
RB kirjoitti:
Histogrammiin ei kuitenkaan voi sataprosenttisesti luottaa, esim. kokovartalokuvissa saattaa ihon (naaman) osuus olla niin pieni että sen osuus ei erotu kunnolla histogrammista.
Aevan. Siksi joku katsoi aiheelliseksi keksiä valotusmittarin jo paljon ennen histogrammin keksimistä. ;-)

Mutta aiheesta, tai paremminkin sen asian vierestä voisi varmaan kinastella loputtomiin, ja varmaan tässäkin ketjussa tulee niin tapahtumaan, pakollinen pituuspissintäkisa mukaanlukien. ;-)
Itse en kuulu käppyräkoulukuntaan, vaikka joskus sitä saatan vilkaistakin. Eli se siitä, ja kukin tyylillään.
Toivotan paljon mukavia kuvaussessioita ja sitä kautta hienoja kuvia vaan ketjun aloittajalle. Kyllä se siitä.
 
Avatar
D3nso
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 199
Paikkakunta: Hamina

4 years ago

Ääni histogrammin opetteluun heti alkuvaiheessa. Takatelkkari näyttää lähinnä sellaista kuvaa, joka on kameran JPEG asetuksiin tallennettu. Histogrammi näyttää paljon enemmän RAW kuvia otettaessa.

Minusta tekninen osaaminen ei kuvaa huononna. Histogrammin palaute on kuitenkin aika konkreettista ja paljon nopeammin käytettävissä kuin JPEG kuvan katsominen takatelkkarista, josta ei aina kaikkea näy (esim. välillä musta näyttää paljon mustemmalta kuin se onkaan).

Asiasta ei kannata vääntää sen kummemmin, lukee vaan muiden mielipiteet ja tekee niinkuin parhaaksi näkee.

PS: RGB histogrammi on hemmetin kätevä.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 16625

4 years ago

Joo, eihän se histogrammi kaikkea kerro.  (Esim. se, milloin perunat ovat kypsiä, on edelleen parempi kokeilla vaikkapa tulitikulla tökkäämällä.)  Mutta, niihin kohtiin, jotka se kertoo, se on oiva apu.  Työkalu muitten joukossa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Kosh
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 206

4 years ago

Eikö kameran histogrammi kerro nimenomaan sen tiedon, mikä kameran kääntämän jpegin sisältö on? eli se ei kerro sitä mitä se raw-tiedosto sisältää, vaan sen millaiseksi tuli sen jpegin tiedot, jonka kamera siitä raakatiedosta kameran jpeg asetusten mukaisilla parametreillä käänsi?

Tämä siis riippumatta siitä oliko kameran tallennus raw vai jpeg tilassa. Jos tallennetaan raw, niin tämä jpeg, jonka "sisällön" siis histogrammi "kertoo", tallennetaan sen rawin sisään esikatselukuvaksi, jos tallennetaan jpeg, niin sitten se vain tallennetaan sellaisenaan siihen kokoon, jonka kameran asetuksiin on laitettu.

Käsittääkseni missään tapauksessa histogrammi ei kerro tarkkaanottaen sitä mitä se raw sisältää. Käsittääkseni raw:ssa on aina enemmän informaatiota kuin mitä histogrammi näyttää. Mutta kuinka paljon ja missä, se riippuu ilmeisesti siitä millaiset asetukset jpeg käännökselle on annettu?

Osaako kukaan antaa vinkkiä millaiset asetukset pitäisi kameraan laittaa, jotta histogrammi olisi niin "tarkka" verrattuna rawin sisältöön, kuin se ylipäätään on mahdollista?

Potka antoi jo asetuksia olylle, mutta muissa ei ole samoja systeemejä kuin siinä. Muissa pitää aina arvioida tulosta jälkikäteen, jo otetun kuvan jpegin histogrammista.
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6947
Viesti:

4 years ago

Kosh kirjoitti:
Osaako kukaan antaa vinkkiä millaiset asetukset pitäisi kameraan laittaa, jotta histogrammi olisi niin "tarkka" verrattuna rawin sisältöön, kuin se ylipäätään on mahdollista?

Potka antoi jo asetuksia olylle, mutta muissa ei ole samoja systeemejä kuin siinä. Muissa pitää aina arvioida tulosta jälkikäteen, jo otetun kuvan jpegin histogrammista.
Eiköhän noilla Potkan ohjeilla soveltamalla onnistu suunnilleen muihinkin kameroihin. Ei ole ihan välttämätöntä että suoritus menisi ihan nappiin, jokatapauksessa sillä pääsee lähemmäs kuin summissa takatelkkarikuvaa katsoen tai muutenvaan räiskien.

Omista kameroista oon oppinut histogrammista katsomaan että suunnilleen menee oikein jotta koneella pääsee vähemmällä säätämisellä.
 
Hemo
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3

4 years ago

Kiitos vastauksista.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä