mkk0
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 10

6 years ago

Heipähei!
Hommasin jokusen vuosi sitten Canonin 40D ja kuvailin sillä muutaman vuoden, kamerassa ei ole itsessään mitää vikaa, mutta tuo koko on ruvennut rassaamaan. Samaan aikaan ajattelin että voisin päivittää kalustoani hieman, kävin rajalassa kokeilemassa 60D mutta se ei jotenkin kutsunut. -> tästä rupesin miettimään että pitäisikö siirtyä hieman kompaktimpaan kokoonpanoon.
Tutkiskelin hieman ja kokeilinkin erillaisia kompakteja rajalassa samalla käynnillä. Hieman tutuskikelin internettiä ja nyt olen ihan solmussa tarjonnan takia!
Jos arvon foorumilaiset voisivat hieman valistaa ja ehkä ohjailla valinnassa oikeaan suuntaan ja jakaa mielipiteitänne, kokemuksia ja aivoituksia.
Luulin karsineeni itselleni nyt sopivia vaihtoehtoja ja näistä jos joku osaa kertoa jotain valaisevaa:
Canon G12
Sony nex-5
lumix gf2 tai gf1
 
jesalonen
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 3315

6 years ago

Hmm... itse olen jo jonkin aikaa etsinyt sopivan kompaktia kokoonpanoa, samasta syystä. Mainitsemistasi vaihtoehdoista olen käyttänyt vain yhtä.

Canonin G12 voi mielestäni unohtaa. Samassa koko- ja hintaluokassa on parempia valintoja, ja karu totuus on että pokkarin - hyvänkään pokkarin, jollainen G12 epäilemättä on - kuvanlaatu ei vaan järkkärille pärjää, ja kun nyt olet tottunut tuohon järkkäriin, tulet väistämättä pettymään. Tuota ei itselläni ole ollut, pokkareista olen käyttänyt Samsungin EX-1 joka ei ole ainakaan huonompi kuin tuo Canon, ja noin siinä kävi.

Sonyn Nex5 on noista se, jota olen jonkin aikaa käyttänyt. Kuvanlaatu ja kenno ovat loistavat, sopivalla objektiivilla taskukokoa vaikka painava onkin. Sonyssa ei ole etsintä (jollainen Canonissa taas on, kerran läpi kaupassa katselin ja totesin aika onnettomaksi) joka ei minua haitannut, mutta luovuin siitä koska optiikkavalikoima oli niin rajallinen. 16 mm (24 mm kinovast.) kanssa se oli sopivan kokoinen, mutta kuvakulma oli minulle vähän liian laaja yleiskäyttöön. Kittizoomi (18-55, muistaakseni) ei ollut hassumpi, pimeä kuten kaikki kittizoomit mutta sopivissa oloissa sai aika mainiota kuvaa ja vakaaja auttoi paljon - mutta sen kanssa taas paketti ei enää sopinut edes takintaskuun.

Paras vaihtoehto noista olisi mielestäni GF1, etenkin erinomaisella 20/1.7 -lasilla, joka siis kinokoossa vastaa 40 mm. Hinnat ovat nykyään aika kohdallaan, laatu ja käytettävyys ymmärtääkseni erittäin hyvällä tasolla.

Itse valitsin kuitenkin sen sijaan rungoksi Olympuksen ekan Penin eli E-P1 (E-p2 ei tuo mitään minulle merkittävää muutosta) mm. siksi, että siinä vakaaja on rungossa. Lasina tuo mainittu ja mainio 20/1.7.

Tarpeet ovat tietysti erilaisia: voi olla että sinä et voi elää ilman zoomia joten suunnittelu pitää sitten aloittaa siitä. Silti, mielestäni lähtökohta on se että peilittömät pesevät pokkarit 6-1.
"Valokuvaaja on henkilö joka rakastaa varjoaan mutta vihaa heijastustaan" - Ralph Gibson
 
mouhari
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 131
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

6 years ago

Täällä ollaan kanssa Oly Pen faneja. EP-1 ja EP-2 löytyy. Varmaan olisi muitakin vaihtoehtoja. Tuntuu vaan, että kun noita on oppinut käyttämään niin ei muuta kaipaa. Vielä kun tuli kaksi kivaa uutta lasiakin noihin, 12 mm f/2 ja 45 mm f/1.8. Noi pitää hommata tuon 20 mm panan kaveriksi. Olisko se sitten siinä?!
 
mkk0
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 10

6 years ago

Joku Peni osu käteen rahalassa mutta jotenki ei kutsunu, näillä näkymin mennään Sonyn nex-3c tai nex-5, will see!?
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

6 years ago

mkk0 kirjoitti:
Joku Peni osu käteen rahalassa mutta jotenki ei kutsunu, näillä näkymin mennään Sonyn nex-3c tai nex-5, will see!?
Kumpikin noista, ja itse asiassa kaikki kartoittamasi ovat järjestelmiä, joten kysessä on järjestelmä->järjestelmä - muunnos ;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
mkk0
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 10

6 years ago

Quiquern kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Joku Peni osu käteen rahalassa mutta jotenki ei kutsunu, näillä näkymin mennään Sonyn nex-3c tai nex-5, will see!?
Kumpikin noista, ja itse asiassa kaikki kartoittamasi ovat järjestelmiä, joten kysessä on järjestelmä->järjestelmä - muunnos ;-)
aaa...Pahoitteluni, ja kiitos oikaisusta :P
Mutta taas kääntyy takki, nyt oli Lumixi gf-2 taas vahvoilla! Käväisin verkkokauppa.com:ssa ja sanovat et kaupungilla kiertää huhu et Sigma rupeis valmistamaan micro Four Thirds laseja?! Tämä kasvattaisi jo ennaltaan ko. kameroiden obtiikka tarjontaa, mikä on erityisen kattava verrattuna Sony:n e-sarjan laseihin.
Emmä enää tiiä! Pistän rahat suitsukkeisiin ja mirhamiin! :D
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9888

6 years ago

mkk0 kirjoitti:
Quiquern kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Joku Peni osu käteen rahalassa mutta jotenki ei kutsunu, näillä näkymin mennään Sonyn nex-3c tai nex-5, will see!?
Kumpikin noista, ja itse asiassa kaikki kartoittamasi ovat järjestelmiä, joten kysessä on järjestelmä->järjestelmä - muunnos ;-)
aaa...Pahoitteluni, ja kiitos oikaisusta :P
Mutta taas kääntyy takki, nyt oli Lumixi gf-2 taas vahvoilla! Käväisin verkkokauppa.com:ssa ja sanovat et kaupungilla kiertää huhu et Sigma rupeis valmistamaan micro Four Thirds laseja?! Tämä kasvattaisi jo ennaltaan ko. kameroiden obtiikka tarjontaa, mikä on erityisen kattava verrattuna Sony:n e-sarjan laseihin.
Emmä enää tiiä! Pistän rahat suitsukkeisiin ja mirhamiin! :D
Kyllä ne Sigman mahdolliset m43 obiskat sitten sopivat myös Sonyyn ja muihin peilittömiin järjestelmiin.

Ja ai niin, veikkaan Sigmojen olevan suurikokoisia verrattuna Olyn ja Panan m43 objektiiveihin.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10619
Paikkakunta: Tampere

6 years ago

nomad kirjoitti:
Kyllä ne Sigman mahdolliset m43 obiskat sitten sopivat myös Sonyyn ja muihin peilittömiin järjestelmiin.
Eivät tietenkään sopisi.
Matti Vuori
 
Nappe1
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 659
Paikkakunta: Kotka

6 years ago

nomad kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Quiquern kirjoitti:
Kumpikin noista, ja itse asiassa kaikki kartoittamasi ovat järjestelmiä, joten kysessä on järjestelmä->järjestelmä - muunnos ;-)
aaa...Pahoitteluni, ja kiitos oikaisusta :P
Mutta taas kääntyy takki, nyt oli Lumixi gf-2 taas vahvoilla! Käväisin verkkokauppa.com:ssa ja sanovat et kaupungilla kiertää huhu et Sigma rupeis valmistamaan micro Four Thirds laseja?! Tämä kasvattaisi jo ennaltaan ko. kameroiden obtiikka tarjontaa, mikä on erityisen kattava verrattuna Sony:n e-sarjan laseihin.
Emmä enää tiiä! Pistän rahat suitsukkeisiin ja mirhamiin! :D
Kyllä ne Sigman mahdolliset m43 obiskat sitten sopivat myös Sonyyn ja muihin peilittömiin järjestelmiin.

Ja ai niin, veikkaan Sigmojen olevan suurikokoisia verrattuna Olyn ja Panan m43 objektiiveihin.
joo, kyllä µ4/3 -> E-mount sovitin on olemassa, siinä vaan on seuraavat rajoitukset:
- piirtoympyrä, jos lasi on todella tehty µ4/3:lle, on liian pieni. Vignetoi aivan pirusti.
- Mikään sähkökontakti ei toimi, tarkennus vain äärettömään ja vain täysi aukko.
...Lienee tehty siksi että µ4/3:lle on tarjolla niin valtavasti sovittimia ja tuon avulla mekaanisia vanhoja laseja saa "kaksoissovitettua" NEXiin.

Se taas että millä tahdilla ja mille kiinnityksille Sigma tuo objektiivinsa suoraan on vielä täysin arvailujen varassa. Eroa perinteiseen 4/3:een on kuitenkin juuri päinvastainen tilanne: 4/3:ssa Sigma oli konsortiumin jäsen ja sillä oli pääsy kaikkiin specseihin. Nyt Sigma ei sitä ole vaan valmistaa lasinsa kuten kunnon kloonivalmistajan tapana on; reverse-engineeraamalla. µ4/3 kerätessä kovasti vauhtia juuri Sonyn E-mount kameroiden julkaisun alla, Sony keräsi kaikki puolihalukkaatkin siipiensä suojaan ja E-mountin tapauksessa ainakin markkinoinnillisesti Sony itsekin rummuttaa sigman tulevia objektiivejä.

Eniten tässä odotan sitä Nikonin peilitöntä, joka saa kyllä semmoiset takinkäännöt aikaan ettei hetkeen moista olla nähty. Osa Nikonisteistä lämmittelee jo ajatuksella ääneen.
Lopetti kuvaamisen siinä muodossa kun se tällä foorumilla tunnetaan.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

6 years ago

Nappe1 kirjoitti:

Eniten tässä odotan sitä Nikonin peilitöntä, joka saa kyllä semmoiset takinkäännöt aikaan ettei hetkeen moista olla nähty.
Mistä mielipiteestä mihin?
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

6 years ago

m4/3 asiaa on puitu varsin pitkään tuolla:

http://www.kameralaukku.com/portal/inde ... cseen.html
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
jooseha
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11

6 years ago

mkk0 kirjoitti:
Jos arvon foorumilaiset voisivat hieman valistaa ja ehkä ohjailla valinnassa oikeaan suuntaan ja jakaa mielipiteitänne, kokemuksia ja aivoituksia.
Luulin karsineeni itselleni nyt sopivia vaihtoehtoja ja näistä jos joku osaa kertoa jotain valaisevaa:
Canon G12
Sony nex-5
lumix gf2 tai gf1
Kaikki nuo käy jos kerran ei ole muita vaatimuksia kuin järkkäriä pienempi koko!
 
Avatar
jhalmu
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 8891
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

6 years ago

jooseha kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Jos arvon foorumilaiset voisivat hieman valistaa ja ehkä ohjailla valinnassa oikeaan suuntaan ja jakaa mielipiteitänne, kokemuksia ja aivoituksia.
Luulin karsineeni itselleni nyt sopivia vaihtoehtoja ja näistä jos joku osaa kertoa jotain valaisevaa:
Canon G12
Sony nex-5
lumix gf2 tai gf1
Kaikki nuo käy jos kerran ei ole muita vaatimuksia kuin järkkäriä pienempi koko!
Ja Fuji X100 jos haluaa tyyliä ja cmos-kennon. Tosin hintaakin tulee.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9888

6 years ago

jhalmu kirjoitti:
jooseha kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Jos arvon foorumilaiset voisivat hieman valistaa ja ehkä ohjailla valinnassa oikeaan suuntaan ja jakaa mielipiteitänne, kokemuksia ja aivoituksia.
Luulin karsineeni itselleni nyt sopivia vaihtoehtoja ja näistä jos joku osaa kertoa jotain valaisevaa:
Canon G12
Sony nex-5
lumix gf2 tai gf1
Kaikki nuo käy jos kerran ei ole muita vaatimuksia kuin järkkäriä pienempi koko!
Ja Fuji X100 jos haluaa tyyliä ja cmos-kennon. Tosin hintaakin tulee.
Jos keskihintaiseen m43 kameraan haluaa kunnon primen, vaikka Panan 1.4/25mm, niin paketista tulee kalliimpi kuin Fuji X100. Ja koska useimmissa m43 kameroissa ei ole etsintä, niin jotkut investoimaan pari sataa vielä siihen kameran päälle kiinnittyvään videopalleroon.

Kuvanlaadultaan Fuji voitta m43:n 6-0. Lisäksi kuvasuhde on tuttu 3:2. Käytettävyydeltään X100 on jekyl ja hyde: toisaalta erittäin miellyttävä, mutta en tällä kyllä urheilua haluaisi kuvata.

Mikäli pikkukameran pitäisi olla ainoa kamera, niin rakentelisin systeemin Panasonic G3:n tai G2h:n ympärille. Noissa on vakiona se etsin mikä Olympuksista ja GF Panoista puuttuu. 
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

6 years ago

jhalmu kirjoitti:
jooseha kirjoitti:
mkk0 kirjoitti:
Jos arvon foorumilaiset voisivat hieman valistaa ja ehkä ohjailla valinnassa oikeaan suuntaan ja jakaa mielipiteitänne, kokemuksia ja aivoituksia.
Luulin karsineeni itselleni nyt sopivia vaihtoehtoja ja näistä jos joku osaa kertoa jotain valaisevaa:
Canon G12
Sony nex-5
lumix gf2 tai gf1
Kaikki nuo käy jos kerran ei ole muita vaatimuksia kuin järkkäriä pienempi koko!
Ja Fuji X100 jos haluaa tyyliä ja cmos-kennon. Tosin hintaakin tulee.
Nexissä ja GF:issä on on myös CMOS.
-p-
 
jooseha
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11

6 years ago

jhalmu kirjoitti:
Ja Fuji X100 jos haluaa tyyliä ja cmos-kennon. Tosin hintaakin tulee.
mkk0:n antamilla lähtötiedoilla en kyllä suosittelisi kyllä Fujia, vaikka se mahtava kamera olisikin.
nomad kirjoitti:
Mikäli pikkukameran pitäisi olla ainoa kamera, niin rakentelisin systeemin Panasonic G3:n tai G2h:n ympärille. Noissa on vakiona se etsin mikä Olympuksista ja GF Panoista puuttuu. 
Kannattaa kyllä ottaa etsimellinen kamera. Itse luulin pärjääväni ilman, valitettavasti.
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

6 years ago

nomad kirjoitti:

Jos keskihintaiseen m43 kameraan haluaa kunnon primen, vaikka Panan 1.4/25mm, niin paketista tulee kalliimpi kuin Fuji X100. Ja koska useimmissa m43 kameroissa ei ole etsintä, niin jotkut investoimaan pari sataa vielä siihen kameran päälle kiinnittyvään videopalleroon.
Ja sitten, kun siihen m4/3:een haluaa normaalipolttovälin lisäksi vielä kunnon laajakulma- ja teleprimet lisää niin sitten se vasta onkin kallis! X100:ssa ei ole tätä ongelmaa. 
nomad kirjoitti:
Kuvanlaadultaan Fuji voitta m43:n 6-0. Lisäksi kuvasuhde on tuttu 3:2. Käytettävyydeltään X100 on jekyl ja hyde: toisaalta erittäin miellyttävä, mutta en tällä kyllä urheilua haluaisi kuvata.
6-0? Mitä se on, missä, milloin? Itselläni on useita sarjojen ykkössijoja Mainosvalokuvaajat ry:n vuosikilpailuissa kuvilla, jotka olen kuvannut m4/3:lla. Vedokset kisassa ovat kokoa kokoa A2. Miten se on mahdollista tällaisessa kisassa, johon osallistutaan yleisesti FF- ja digiperäkuvilla? Niin, olen pärjännyt tuossa kisassa joinakin vuosina FF-kuvillakin, ei siinä mitään. Jos jo Fuji X100 voittaa m4/3:n kuvalaadultaan 6-0, eikö silloin m4/3:n tiedostoista tehtyjen A2-kuvien pitäisi lentää ulos tällaisesta kisasta heti alkukarsinnassa tuomariston ivanaurun saattelemina???

On aivan totta, että Fujissa oleva digikenno on sinänsä parempi kuin paraskaan m4/3:ssa oleva digikenno suurimmassa osassa parametreja per jokin vertailutaso. Se on fakta, mutta miten missä ja milloin se näkyy erona VALOKUVISSA? Olen toki kokeillut X100:aa. Siinä on hieno kenno ja etsin (siihen ihastuin jo vuosi sitten Photokinassa), kohtuullisen hyvä objektiivi ja epämääräinen käytettävyys. Asiat ovat harvoin 6-0, paljon useammin asia on näin tai voipi olla olemattakin.

-p-
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17903
Paikkakunta: Karjaa

6 years ago

Sony NEX. Testikuvia katseltuani ilmeisesti paras suuremmilla herkkyyksillä.  Viime vaiheessa meinasin valita Panasonic G3:n tai GH2:n, mutta kennokoko voitti.

Toistaiseksi vähän objektiiveja. 4/3 objektiivit ovat sen kennolle liian pieniä.

http://www.youtube.com/watch?v=TCQi5qlIfoA&NR=1

Ihan hyvinhän se nakuttaa: http://www.youtube.com/watch?v=pQ4vIaQF8mQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=RrkSdsZ5 ... re=related

Sanokaa mitä sanotte automatiikasta, mutta  kasvojentunnistus voi olla mainio ominaisuus. http://www.youtube.com/watch?v=dv-kOSd9 ... lated  Mikä jottei myös automaattinen herkkyysasetus.

Panoraamatoiminto myös, jolla saa oikein pyörähtäväobjektiivista vastaavaa. http://www.cameralabs.com/reviews/Sony_ ... lens.shtml


Joitain kinokoon optiikoita omistavana on myös kiva ottaa niitä käyttöön tähän.  Kivempi kuin 4/3 kokoon.  Ainakin makro palkeineen.
Viimeksi muokannut Mirrored, 10.8.2011 klo 17.49. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9888

6 years ago

ppotka kirjoitti:
6-0 on sanonta, ei sitä pidä ottaa numeerisena vertailuna :-)  Käytännössä Fujin kuvanlaatu lienee hyvien (parhaiden?) 1.5 kroppisten järkkärien tasoa. Tosin sillä lisämääreellä, että mikään valmistaja ei taida tarjota kroppijärkkäriin tarkoitettua hyvälaatuista 2/23mm obiskaa.

Alkuperäiselle kysyjälle sen verran, että Fuji X100 tuskin soveltuu ainoaksi kameraksi. Sitä sinulla jo olevaa 40D Canonia X100 kuitenkin täydentää erinomaisesti. Tulee hyvää kuvaa eikä aina tarvitse kantaa koko järjestelmää mukana.
 
Nappe1
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 659
Paikkakunta: Kotka

6 years ago

ppotka kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Kuvanlaadultaan Fuji voitta m43:n 6-0. Lisäksi kuvasuhde on tuttu 3:2. Käytettävyydeltään X100 on jekyl ja hyde: toisaalta erittäin miellyttävä, mutta en tällä kyllä urheilua haluaisi kuvata.
6-0? Mitä se on, missä, milloin? Itselläni on useita sarjojen ykkössijoja Mainosvalokuvaajat ry:n vuosikilpailuissa kuvilla, jotka olen kuvannut m4/3:lla. Vedokset kisassa ovat kokoa kokoa A2. Miten se on mahdollista tällaisessa kisassa, johon osallistutaan yleisesti FF- ja digiperäkuvilla? Niin, olen pärjännyt tuossa kisassa joinakin vuosina FF-kuvillakin, ei siinä mitään. Jos jo Fuji X100 voittaa m4/3:n kuvalaadultaan 6-0, eikö silloin m4/3:n tiedostoista tehtyjen A2-kuvien pitäisi lentää ulos tällaisesta kisasta heti alkukarsinnassa tuomariston ivanaurun saattelemina???

-p-
Et kertonut millä kuvaat. Eipä sillä valokuvauspiireissä niin suurta merkitystä olekkaan. Nämä välineisiin keskittyvät kaverit eivät yleensä koskaan lähde mihinkään kuvauskisoihin mukaan, kun niissä ei ymmärretä laitteiden päälle vaan pitäisi muka osata hahmottaa asioita vaikka ilman koko kameraa. (kamala! ja kun kohinakin katsotaan tyyliseikaksi niin koeta siinä sitten räpistellä. wanhoja jääriä kaikki tyyni, elävät jossakin kivikaudella. blah.)

Itseasiassa jos nyt katsotaan viimeaikaisia kuvailujani, niin DX-koon kuvakokoon olen kuvannut enemmän kun 4/3:een, tosin kuvasuhde omassa DX-koossa on silti 4/3. "Kennon" dynamiikka vaihtelee, mutta viimeiset häät apukuvasin ISO100 Sensialle, jonka dynamiikka häviää varmasti Superia 400:n vastaavalle. Käytössä oli polttovälit 20 ja 38. 150 millistä tulee käytetty ihan liian harvoin, vaikka kiva putki onkin.

Kinokoon kuvaus on toistaiseksi aika vähäistä kun kinokoon rungon valotusmittari elää ihan omassa todellisuudessaan eikä sitä ole ehtinyt Mustonen & Laineelle viedä potilaaksi.

EDIT:
nomad kirjoitti:

Alkuperäiselle kysyjälle sen verran, että Fuji X100 tuskin soveltuu ainoaksi kameraksi. Sitä sinulla jo olevaa 40D Canonia X100 kuitenkin täydentää erinomaisesti. Tulee hyvää kuvaa eikä aina tarvitse kantaa koko järjestelmää mukana.
hmmh... mitäköhän 40D mahtaa maksaa käytettynä jos se kerta tarvitaan X100:n rinnalle... Saiskohan samalla rahalla esmes langattoman salaman *CLICKETI CLICK* mahdollisesti täydentään sitä µ4/3 pakettia?
Viimeksi muokannut Nappe1, 10.8.2011 klo 12.55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Lopetti kuvaamisen siinä muodossa kun se tällä foorumilla tunnetaan.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä