moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

mirrored kirjoitti:
moilami kirjoitti:
Laitteiden koko taitanee aika hyvin mennä liitossa raahaussietorajan ja käytettävyyden kohdilta 35mm kinovastaavuudessa.
Kuulostaa puppugenegaattorin tuotokselta!  :D

Toisin sanoen tarkoitatko että 35mm kinovastaavuus merkitsee laitteiden kokoa, jossa raahaussietoraja ja käytettävyys ovat aika hyvin tasapainossa?  Mitä tämäkään tarkoittaa?
Keskikoon ja siitä isommat kamerat tuntuvat olevan vähän hieman liian isoja kuljetella "turistina" mukana. Kinokokoa paljon pienemmät kamerat voivat taas ovat liian pieniä ollakseen mukavia käyttää.

Poikkeuksia löytyy suuntaan ja toiseen, esim. muoviholga tai jopa 6x9 folderi kulkee helposti mukana.

Mutta kinokoosta löytyy aika sopia kokonaisuuksia. Esimerkkinä Sonyn täyskennoinen digipokkari pienimmästä päästä ja Canikonin täyskennoiset isommasta päästä.

Ennen osasi Olympus ja Nikon ainakin tehdä pienikokoisia "täyskennoisia" järjestelmäkameroita ja varmaan 20 merkkiä kinopokkareita. Kertakäyttökamerat vasta pieniä olivat ja silti  kinokokoisia.

Joten miksi µ4/3, ellei sitten halua ostaa Skodaa ja kameraa?


Edit: Nyt korjattu kinovastaavuudet kinokooksi. Ei muuta kuin lisää kahvia, jos vaikka vähän heräisi.
Viimeksi muokannut moilami, 27.5.2013 klo 9.44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

mirrored kirjoitti:
moilami kirjoitti:
Laitteiden koko taitanee aika hyvin mennä liitossa raahaussietorajan ja käytettävyyden kohdilta 35mm kinovastaavuudessa.

edit.  Mitäpä jos laittaisi 35mm kinovastaavuuden tilalle kinokoon?  Tai laitetaan siihen APS-koko?  Alkaa tulla järkeä.
Aivan, olipa hölmösti sanottu kinovastaavuudeksi kun tarkoitus oli sanoa kinokoko :o
 
alspe
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 106

4 years ago

nomad kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Miten isompi formaatti antaa aina etua? Antaa jotain etua, mutta toisaalta myös häviää monessa pienemmälle formaatille.
Minusta hyvin sanottu tuo vertaus silmien näkemiseen, siinähän se perustelu tuli, miksi en ymmärrä olematonta syväterävyyttä.
Aloitettaisiko kuitenkin siitä, että listataan ne kohdat joissa pienempi kenno tuottaa etua?
Eikö yleensä mennä niin päin, että se mikä on isompaa ja kalliimpaa ynnä kohlompaa, saa sen todistusvastuun?

Mun pointti vaan on se, että nykyisillä kennoilla ei tarvita kuvan laadun takia FF:ää JOS kuvaa läpiteräviä kuvia. Ja kääntäen, on aika hullua ostaa FF:a lintuteleilyyn. Varmaan parempaan lopputulokseen itsekukin pääsisi kun miettisi enemmän sitä kuvan sisältöä eikä jatkuvasti sitä että onko tuolla kamerassa aito FF vai tuskainen kroppi :D

Tästä tulikin mieleen, että kuinkahan moni kuvaa lintua FF:lla ja jollain 70-200mm F2.8:lla jota loppujen lopuksi kropataan ihan isän kädestä kun lintu on kuin hyttynen kaukaisuudessa? Vinjetoinnilla ja kulmpiirrolla ei ole mitään väliä tuollaisessa touhussa.
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

Eli Skoda ja teleily puolustaa pikkukennoja. Sarrrrrrjakuvaus varmaan myös.

Ei ole vielä löytynyt minulle syytä ostaa pikkukennoisia, mutta onhan tuossa riittävästi syitä monille muille.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9929

4 years ago

alspe kirjoitti:
nomad kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Miten isompi formaatti antaa aina etua? Antaa jotain etua, mutta toisaalta myös häviää monessa pienemmälle formaatille.
Minusta hyvin sanottu tuo vertaus silmien näkemiseen, siinähän se perustelu tuli, miksi en ymmärrä olematonta syväterävyyttä.
Aloitettaisiko kuitenkin siitä, että listataan ne kohdat joissa pienempi kenno tuottaa etua?
Eikö yleensä mennä niin päin, että se mikä on isompaa ja kalliimpaa ynnä kohlompaa, saa sen todistusvastuun?
Tarvitaanko oikeusoppineita paikalle :-) Peilitön tässä kuitenkin se haastaja ja houkutusten virittelijä on...
alspe kirjoitti:
Mun pointti vaan on se, että nykyisillä kennoilla ei tarvita kuvan laadun takia FF:ää JOS kuvaa läpiteräviä kuvia. Ja kääntäen, on aika hullua ostaa FF:a lintuteleilyyn. Varmaan parempaan lopputulokseen itsekukin pääsisi kun miettisi enemmän sitä kuvan sisältöä eikä jatkuvasti sitä että onko tuolla kamerassa aito FF vai tuskainen kroppi :D

Tästä tulikin mieleen, että kuinkahan moni kuvaa lintua FF:lla ja jollain 70-200mm F2.8:lla jota loppujen lopuksi kropataan ihan isän kädestä kun lintu on kuin hyttynen kaukaisuudessa? Vinjetoinnilla ja kulmpiirrolla ei ole mitään väliä tuollaisessa touhussa.
JOS kuvaa läpiteräviä kuvia - siinäpä vasta kiinnostava rajaus. Kuinka moni aina haluaa läpiterävää kuvaa??? Eiks se ole aivan yhtä tylsää kuin ainainen bokeh-pallukoiden katselukin.

En myöskään usko, että kukaan fx-peilikameraa käyttävä yrittäisi kuvata lintuja 70-200 millisellä. Vielä vähemmän uskon, että semmoista tapahtuu fx-peilittömällä. Ylipäätään peilittömät eivät kamalan hyviä lintukuvauskameroita ole. Tämä siis sen perusteella mitä täällä on keskusteltu. Itse en lintuja juuri kuvaa, mitä nyt joskus peilittömällä - FT1 adaperin hommattuani huomasin, että Nikon V1 plus 70-200mm on siihen tietyllä tapaa yhdistelmä. Itseasiassa olisi se aika hyväkin jos jatkuva tarkennus toimisi.

Joka tapauksessa päätä nyt, että kumpaako vihollista vastaan taistelet - peilejä vaiko isoa kennoa.
 
kunkku
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 549
Paikkakunta: Luumäki

4 years ago

  Joo, peilittömillä on ihan turha lähteä edes yrittämään lintujen kuvausta. Surkea tarkennus ja muutenkin onneton käsiteltävyys tekevät sellaisen kuvaamisen aivan mahdottomaksi.
  Vai mitä fillaristi?
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16660

4 years ago

Hintaero on tuskin mikään tekijä lähitulevaisuudessa;  pitkä kokemus kertoo, että paljon valmistettu tavara halpenee, ja kinokoon kenno tuskin on kauaa niin paljon kalliimpi kuin 4/3, että se vaikuttaisi olennaisesti kameran hintaa.  Muut tekijät, kuten kameran käytettävyys, tulevat tärkeämmiksi.  Ja siinähän tiedämme, että jokainen säätörulla maksaa, paljon. Olympuksellakin on/oli P- ja PL-sarjat erikseen, lisärahalla saa/sai kätevämmät säätimet.

Peilikameraahan ei tarvitse välttämättä vaihtaa mikroon;  Pen-kittejä saa kaupasta parilla satasella. Useimmilla harrastajilla on halutessaan varaa hankkia sellainen peilikameran rinnalle ja katsoa sitten ajan kanssa, kummalla tulee kuvattua.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

Kuva

Yksi kuva kertoo enemmän kuin tuhat sanaa jne. :)
 
alspe
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 106

4 years ago

nomad kirjoitti:
Tarvitaanko oikeusoppineita paikalle :-) Peilitön tässä kuitenkin se haastaja ja houkutusten virittelijä on...

JOS kuvaa läpiteräviä kuvia - siinäpä vasta kiinnostava rajaus. Kuinka moni aina haluaa läpiterävää kuvaa??? Eiks se ole aivan yhtä tylsää kuin ainainen bokeh-pallukoiden katselukin.

En myöskään usko, että kukaan fx-peilikameraa käyttävä yrittäisi kuvata lintuja 70-200 millisellä. Vielä vähemmän uskon, että semmoista tapahtuu fx-peilittömällä. Ylipäätään peilittömät eivät kamalan hyviä lintukuvauskameroita ole. Tämä siis sen perusteella mitä täällä on keskusteltu. Itse en lintuja juuri kuvaa, mitä nyt joskus peilittömällä - FT1 adaperin hommattuani huomasin, että Nikon V1 plus 70-200mm on siihen tietyllä tapaa yhdistelmä. Itseasiassa olisi se aika hyväkin jos jatkuva tarkennus toimisi.

Joka tapauksessa päätä nyt, että kumpaako vihollista vastaan taistelet - peilejä vaiko isoa kennoa.
Eikö tässä väännössä ollut kyse kennokoosta?

ainakin minusta bokehkuvat ovat melko paljon tylsempiä kuin läpiterävät, jos toinen valita pitää. Toisessa "asiaa" on koko kuva, toisessa monasti 80% kuvasta on blurria joka ikäänkuin korostaa kohdetta. Ei se väärin ole, mutta kyllä minä valitsisin 50mm kinovastaavan F11 objektiivin jos olisi pakko valita yksi polttoväli ja aukko :-P

Tuosta viimeisestä; en mä tietääkseni mitään taistele. Kunhan otan osaa keskusteluun. Näyttää kamerapiireissä olevan enemmänkin sääntö, että vääntää pitää ja omata mahd. monta vihollista joita kohti räksyttää? :D
Viimeksi muokannut alspe, 27.5.2013 klo 11.03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18105
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

alspe kirjoitti:
Tuosta viimeisestä; en mä tietääkseni mitään taistele. Kunhan otan osaa keskusteluun. Näyttää kamerapiireissä olevan enemmänkin sääntö, että vääntää pitää ja omata mahd. monta vihollista joita kohti räksyttää? :D
Mainiota.  Arvasinkin luottaa sinuun.  Suurin osa ei sentään ole ´'mielipiteeni pidän huolimatta mistään' -tyyppiä vaan normaaleja ajatuksienvaihdolle avoimia keskustelijoita.  Siksi en sinun sanomaasi eilenkään tässä suoraan puuttunut, vaan toiseen. Katsoin kirjoittamasi yhdeksi aspektiksi muiden ajatuksiesi joukossa. 

(edit.  Toisaalta jos olisin ollut järkevämpi en olisi provosoitunut sanavalinnasta "en ymmärrä" vaan nimenomaan vastannut Alspea lainaten.  Kun sanotaan ettei ymmärrä - niin kuin sananpartta käytettiin - siihen liittyy tiettyä hyväksymättömyyttä, tavallaan tuomitsemista.)


edit. edelleen lisäystä.  Olkoon nyt valmis.
Viimeksi muokannut Mirrored, 27.5.2013 klo 10.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

mirrored kirjoitti:
Suurin osa ei sentään ole ´'mielipiteeni pidän huolimatta mistään' -tyyppiä vaan normaaleja ajatuksienvaihdolle avoimia keskustelijoita. 
Pakko keran vielä ihmetellä ajatuksen juoksuasi, jos puhutaan mielipiteistä, niin ne ei ole totuuksia muille kuin itse mielipiteen kertojalle ja niistä jos ei pidä kiinni, niin silloin niitä mielipiteitä ei oikeasti olekaan.
Hyvä kun et yritä muuttaa alspen mielipidettä läpiterävän ja bokehkuvan suhteen.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18105
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Minä olen hyvä!  :-*


;D
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

nomad kirjoitti:
En myöskään usko, että kukaan fx-peilikameraa käyttävä yrittäisi kuvata lintuja 70-200 millisellä. Vielä vähemmän uskon, että semmoista tapahtuu fx-peilittömällä. Ylipäätään peilittömät eivät kamalan hyviä lintukuvauskameroita ole. Tämä siis sen perusteella mitä täällä on keskusteltu. Itse en lintuja juuri kuvaa, mitä nyt joskus peilittömällä - FT1 adaperin hommattuani huomasin, että Nikon V1 plus 70-200mm on siihen tietyllä tapaa yhdistelmä. Itseasiassa olisi se aika hyväkin jos jatkuva tarkennus toimisi.
Itseasiassa.... No, Fillaristin kuvat näyttävät että peilittömälläkin mennään.
Kuitenkin, lintu/eläinkuvaajat ovat yleensä siellä kojussa (random-näpsyttelijät erikseen). Kumpi on siellä kojussa helpompaa, katsella peilittömän kääntyilevää takatelkkaria vai DSLR:n okulaaria?

Jos olisin eläinkuvaaja, valitsisin peilittömän. Ja eläisin siinä rohkeassa toivossa, että tarkennus kehittyy huimaa vauhtia - jos nyt pärjää riittävästi niin parin vuoden päästä on jo helppoa.
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

SakkeM kirjoitti:
Hintaero on tuskin mikään tekijä lähitulevaisuudessa;  pitkä kokemus kertoo, että paljon valmistettu tavara halpenee, ja kinokoon kenno tuskin on kauaa niin paljon kalliimpi kuin 4/3, että se vaikuttaisi olennaisesti kameran hintaa.  Muut tekijät, kuten kameran käytettävyys, tulevat tärkeämmiksi.  Ja siinähän tiedämme, että jokainen säätörulla maksaa, paljon. Olympuksellakin on/oli P- ja PL-sarjat erikseen, lisärahalla saa/sai kätevämmät säätimet.

Peilikameraahan ei tarvitse välttämättä vaihtaa mikroon;  Pen-kittejä saa kaupasta parilla satasella. Useimmilla harrastajilla on halutessaan varaa hankkia sellainen peilikameran rinnalle ja katsoa sitten ajan kanssa, kummalla tulee kuvattua.
Tämän lisäksi asia, joka ei muutu on systeemin koko. Objekiivien koko riippuu kennon koosta. Samalla laadukas objektiivi on aina vaatimatonta isompi systeemistä riippumatta. Laadukas systeemi on isompi ja isompikennoisissa se on vielä isompi.

Kuvasin kinarilla kaksi vuosikymmentä. Sitten 1980-luvun puolen välin kinokoko on ollut itselleni vain yksi muiden joukossa. Pitkään se oli laadullisesti liian pieni työssä, jossa kaluston kannettavuus ei enimmäkseen ollut ratkaisevaa. Nyt se on turhan suuri kannettavaksi kuvauksessa, jossa se ei tarjoa käytännön laatuetua. Jos tarvitsisin lisää teknistä laatua (resoluutiota, dynamiikkaa), kinari ei olisi ratkaisu vaan tuhti jalusta ja isommat kennokoot.

Olemme jo nähneet digikameran suuren kasvun. Järjestelmäpuolella tuskin on tulossa samanlaista romahdusta kuin kiinteäobjektiivisissa, mutta valmiutta kantaa isoja laitteita nollahyödyn takia ei ihmisillä, pientä friikkijoukkoa lukuunottamatta, taida jatkossa olla.
-p-
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

ppotka kirjoitti:
... mutta valmiutta kantaa isoja laitteita nollahyödyn takia ei ihmisillä, pientä friikkijoukkoa lukuunottamatta, taida jatkossa olla.
-p-
+1
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

markku55 kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
... mutta valmiutta kantaa isoja laitteita nollahyödyn takia ei ihmisillä, pientä friikkijoukkoa lukuunottamatta, taida jatkossa olla.
-p-
+1
Niin, Ansel Adamskin oli varsinainen sekopää. Meni jollai laakafilmikameralla rämpimään erämäähan lol. Samat räpsyt olisi saanut millä tahansa kameralla.

Onneksi kameramarkkinat eivät sentään toimi ainoastaan pienimmän yhteisen nimittäjän voimalla tai Bellin kellokäyrän tasapäistäjällä.

Eli meille "friikeille" varmaan riittää jatkossakin meille sopivaa tavaraa. Olisi aika kauheaa, jos joutuisi Gaussin tasapäistäjän vuoksi kuvaamaan lelukameroilla.
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

ppotka kirjoitti:
SakkeM kirjoitti:
Hintaero on tuskin mikään tekijä lähitulevaisuudessa;  pitkä kokemus kertoo, että paljon valmistettu tavara halpenee, ja kinokoon kenno tuskin on kauaa niin paljon kalliimpi kuin 4/3, että se vaikuttaisi olennaisesti kameran hintaa.  Muut tekijät, kuten kameran käytettävyys, tulevat tärkeämmiksi.  Ja siinähän tiedämme, että jokainen säätörulla maksaa, paljon. Olympuksellakin on/oli P- ja PL-sarjat erikseen, lisärahalla saa/sai kätevämmät säätimet.

Peilikameraahan ei tarvitse välttämättä vaihtaa mikroon;  Pen-kittejä saa kaupasta parilla satasella. Useimmilla harrastajilla on halutessaan varaa hankkia sellainen peilikameran rinnalle ja katsoa sitten ajan kanssa, kummalla tulee kuvattua.
Tämän lisäksi asia, joka ei muutu on systeemin koko. Objekiivien koko riippuu kennon koosta. Samalla laadukas objektiivi on aina vaatimatonta isompi systeemistä riippumatta. Laadukas systeemi on isompi ja isompikennoisissa se on vielä isompi.

Kuvasin kinarilla kaksi vuosikymmentä. Sitten 1980-luvun puolen välin kinokoko on ollut itselleni vain yksi muiden joukossa. Pitkään se oli laadullisesti liian pieni työssä, jossa kaluston kannettavuus ei enimmäkseen ollut ratkaisevaa. Nyt se on turhan suuri kannettavaksi kuvauksessa, jossa se ei tarjoa käytännön laatuetua. Jos tarvitsisin lisää teknistä laatua (resoluutiota, dynamiikkaa), kinari ei olisi ratkaisu vaan tuhti jalusta ja isommat kennokoot.

Olemme jo nähneet digikameran suuren kasvun. Järjestelmäpuolella tuskin on tulossa samanlaista romahdusta kuin kiinteäobjektiivisissa, mutta valmiutta kantaa isoja laitteita nollahyödyn takia ei ihmisillä, pientä friikkijoukkoa lukuunottamatta, taida jatkossa olla.
-p-
Kuva

Mikrojärkkäri. Ihmisen kokoinen kamera.
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

moilami kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
... mutta valmiutta kantaa isoja laitteita nollahyödyn takia ei ihmisillä, pientä friikkijoukkoa lukuunottamatta, taida jatkossa olla.
-p-
+1
Niin, Ansel Adamskin oli varsinainen sekopää. Meni jollai laakafilmikameralla rämpimään erämäähan lol. Samat räpsyt olisi saanut millä tahansa kameralla.

Onneksi kameramarkkinat eivät sentään toimi ainoastaan pienimmän yhteisen nimittäjän voimalla tai Bellin kellokäyrän tasapäistäjällä.

Eli meille "friikeille" varmaan riittää jatkossakin meille sopivaa tavaraa. Olisi aika kauheaa, jos joutuisi Gaussin tasapäistäjän vuoksi kuvaamaan lelukameroilla.
Kannattaisiko moilamin hiukan harjoittaa sisälukutaitoa. Oli aika, jolloin käytettiin kinaria suurempia filmi- ja digiperäkokoja laadun vuoksi, niin tein minäkin, kuten edellä kirjoitin. Historian tajuakin voisi olla. Ansel Adams siirtyi 50-luvulla kuvaamaan Hasselbladilla. Hänen oma suosikkikuvansa omasta tuotannostaan oli Moon with Half Dome. Kuvattu Hasselbladilla.

Missäs moilamin poikkeuksellista kuvatuotantoa on nähtävillä?
-p-
 
moilami
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 657

4 years ago

ppotka kirjoitti:
moilami kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
+1
Niin, Ansel Adamskin oli varsinainen sekopää. Meni jollai laakafilmikameralla rämpimään erämäähan lol. Samat räpsyt olisi saanut millä tahansa kameralla.

Onneksi kameramarkkinat eivät sentään toimi ainoastaan pienimmän yhteisen nimittäjän voimalla tai Bellin kellokäyrän tasapäistäjällä.

Eli meille "friikeille" varmaan riittää jatkossakin meille sopivaa tavaraa. Olisi aika kauheaa, jos joutuisi Gaussin tasapäistäjän vuoksi kuvaamaan lelukameroilla.
Kannattaisiko moilamin hiukan harjoittaa sisälukutaitoa. Oli aika, jolloin käytettiin kinaria suurempia filmi- ja digiperäkokoja laadun vuoksi, niin tein minäkin, kuten edellä kirjoitin. Historian tajuakin voisi olla. Ansel Adams siirtyi 50-luvulla kuvaamaan Hasselbladilla. Hänen oma suosikkikuvansa omasta tuotannostaan oli Moon with Half Dome. Kuvattu Hasselbladilla.

Missäs moilamin poikkeuksellista kuvatuotantoa on nähtävillä?
-p-
Nyt on mikrojärkkäri yhtä laadukas kuin kinokoko? Vai onko se vuonna 2020?

Laakafilmistä ja siirrot omaavasta kamerasta ei ole enää mitään hyötyä? Olympus Penillä saa samat kuvat?

Ei pitäisi olla vaikeaa selvittää, että missä kuviani on. Niillähän on todella paljon merkitystä tämän keskustelun kannalta. Kerro missä omat kuvasi on, niin luen välittömästi kaiken mitä olet kirjoittanut uudestaan :D
 
Avatar
Jukkis71
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17530

4 years ago

Aihetta sivuava ammattilaisen blogikirjoitus Matti Sulannolta.
http://www.sulantoblog.fi/valokuvausta-vuonna-1999/
T Jukka
Real photographs are born wet

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä