JPEG, ei kiitos enää....

Digikameroihin liittyvät keskustelut.
ppotka
Viestit: 1704
Liittynyt: 7 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja ppotka » 7 years ago

SakkeM kirjoitti: No, pianhan tuon kokeilee taas - näitä tosiaan pohdiskeltiin 10-12 vuotta sitten.

Avasin kuvan Capture NX:llä kahdesti, talletin tiffinä ja jpg:nä.  Sitten avasin molemmat kuvat Photoshopiin, ja tein erotuksesta (Calculations) uuden tiedoston.

Sen histogrammista ilmenee, että 3,4% kuvien pikseleistä eroaa 2:lla numerolla (RGB), muut siis 0-1.  Ero on käytännössä silmin näkymärön ruudulla tai tulosteessa.

Jos jonkun vaimo eron näkee vilkaisemalla tulostettua kuvaa, niin todella, todella haluaisin joulupukilta samanlaiset silmälasit.
Näin on, piste! Vielä lyhyempi harjoitus (mutta käytännössä tasan sama kuin Saken) on tallentaa yksi ja sama pikselikuva vaikkapa Photoshopin ruudulta sekä TIFF-tiedostoksi että JPEG-tiedostoksi. Kun ne avataan uudelleen tai tulostetaan niissä ei ole mitään eroa värien tai kontrastin suhteen. Ainoa ero on JPEG:n aiheuttamat "artifaktit", jotka nekin alkavat näkyä visuaalisesti yleensä (terävistä rajoista ja mikrokontrastista alkaen) vasta Photoshopin pakkausarvon 9 (asteikko 12-1) alapuolella. Voimakkaalla pakkauksella saa toki aikaan tiedoston, jonka huonouden vaimokin huomaa. Ero ei siis kuitenkaan ole TIFFin ja JPEGin välillä sinänsä vaan pakkauksen määrässä.

Tämä ketju herätti muutenkin yllättäviä kommentteja:

Toisin kuin Higgins kirjoittaa, ei ole olemassa standardinmukaista tiedostomuotoa. On vain tiedostostandardeja, joita eri valmistajat soveltavat eri tavoin. Niinpä esimerkiksi JPEG-pakkauksen todellinen määrä voi erota ohjelmasta toiseen vaikka niissä käyttäisi samaa (prosentti)lukemaa. RAW-tiedostot ovat erittäin suositeltavia digikuvauksessa, jos painotus saatavissa olevassa maksimilaadussa. Painotuksen ollessa nopeassa työnkulussa, kuten lehtikuvaus, JPEGt ovat täysin toimivia.

Toisin kuin Wilmix ehdottaa, 16-bittisestä pikselikuvan käsittelystä ei ole mitään hyötyä HYVÄN RAW-konversion jälkeen. Ei varsinkaan, jos käyttää sRGB-työnkulkua.

Toisin kuin Mies ei mistään kirjoittaa, histogrammista ei sinänsä näe mitä JPEG hukkaa. Sakke näytti tavan, joka kertoo määrän. Mutta sekään ei kerro, että mitä visuaalisesti. Ylipäätään kuvankäsittely hukkaa informaatiota, mutta sitä hukkaamista ei voi lukea histogrammista, jos puhutaan valokuvauksen ilmaisupuolesta. Kaksi silmää riittää ja aivot prosessoimaan, avuksi voi toki ottaa myös vaimon silmät ja aivopuoliskot, jos itsellä toimii enää vain se tekninen puoli.

Kasimir esitti ehkä palstan puritaanien mielestä epäortodoksisen mutta käytännössä täysin ja ehdottoman 100% validin työnkulun. Tosiasiassa hänkin hukkaa tarpeettomasti levytilaa tallentamalla arkistotiedostot TIFFeinä. Aivan yhtä hyvin siihen käy 95% JPEG, kunhan käsittelyn jälkeen EI KOSKAAN tallenna sen päälle. Jatkoversiot omina tallennuksinaan.

Ja nomadille: printteri suoltaa ulos ohjaimen sille syöttämää dataa. Lähtökohta voi olla yhtä hyvin RAW-tiedosto kuin DOC-tiedosto (ei sekään pikselitiedosto), ei sillä ole väliä. Jonkinlainen "per dot" -muunnos on toki tehtävä jossain softan kikkareessa, mutta ei printteri sinänsä ymmärrä mistään mitään. Tyhmä palikka muovia ja metallia.

-p-

duuso
Viestit: 77
Liittynyt: 9 years ago
Paikkakunta: Tampere

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja duuso » 7 years ago

nomad kirjoitti: Miten tuommoinen kuvaprintteri muuten toimii? Ei sen kautta minkään sorttista raakakuvaa voi suoraan tulostaa, vaan kuva pitää tulostuksessa muokata jonkintyyppiseksi esikatselu-jpg:ksi, joka sitten printteristä ulos putkahtaa?
Rawin voi avata Adobe Camera Rawista smart objectina Photoshoppiin ja tulostaa siitä, silloin ollaan niin lähellä rawia kuin tulostuksessa voi olla. Tiff on tosiaan häviötön pakkaus joten se on käytännössä sama kuva. Kymppilaadun jpg:tä suosivat monet kuvaavat kun tuuppivat kuvia peruslehtiin ja -tuotteisiin, käytännössä eroa ei ole mikäli kyse ei ole jostain hyvin presiis-tuotteesta. Eri asia sitten kun tehdään taidetta ja hyvälle paperille.

SakkeM
Kuvat.fi VIP
Viestit: 16586
Liittynyt: 10 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja SakkeM » 7 years ago

nomad kirjoitti: Miten tuommoinen kuvaprintteri muuten toimii?
Tulostimen firmware ja ajuriohjelmisto muuntavat tulostimelle syötetyn RGB-kuvan (tai muun tiedoston, vaikkapa tekstin)  tulostusmuotoon, joka on jokin oma tulostinkielensä - jokus postscript, mutta yleensä valmistajan oma 'standardi'.  Siinä hoidetaan muunnos CMYK (tai useampien värien) muotoon, rasterointi jne.  Firmwaresta ja ohjelmistosta riippuu, mitä tiedostomuotoja tulostin ymmärtää. (Suoratulostuksessa siis vain firmwaresta)

Kuvankäsittelyohjelmasta (Photoshop siis) tulostettaessa se muokkaa tiedostoa valmiiksi tulostimen ymmärtämään muotoon.

Windowskoneessa perustulostus (ei Photoshopia) on tosiaan näyttötiedostosta.
Macin tulostusohjelma on periaatteeltaan erilainen, siellä tulostus tehdään itse kuvatiedostosta.

Edit:  erilliset RIP-ohjelmat (tulostusohjelmat)  ohittavat niin tulostimen ohjaimen kuin suurimman osan firmwaren toiminnoistakin (rasterointi)  ja ohjaavat suoraan tulostuspäitä. 
Viimeksi muokannut SakkeM, 14.10.2010 klo 10.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...

Avatar
jhalmu
Viestit: 8770
Liittynyt: 9 years ago
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja jhalmu » 7 years ago

Olisikin puhkua tallentaa tiffiksi. DNG saa riittää mulle. Jos esim raw on 10 yksikköä, niin tiffinä siitä tulee 60 yksikköä. Ehkä sitten uudessa koneessa. 16 bittiseen olen kyllä siirtymässä, vaikka kone itkeekin ja taidesuuntaus ei sitä tue. Mutta joo, vähimmällä pakkauksella JPG, vaikkakin Jefferey on Lightroomin yhtä plugia rakennellessaan laskenut, että 92 (yksikköä, prosenttia) on se optimaalisin, jolloin koko pysyy pienimpänä suhteessa laatuun. En nyt enää löytänyt selitystä miksi näin on.
Viimeksi muokannut jhalmu, 14.10.2010 klo 10.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

SakkeM
Kuvat.fi VIP
Viestit: 16586
Liittynyt: 10 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja SakkeM » 7 years ago

Taitaa olla tyhmä kysymys....  miksi ne arkistoitavat kuvat pitää muuntaa johonkin?  Miksei RAW kelpaa arkistoitavaksi?  Kun RAW on kerran avattu, syntyy asetustiedosto (.XMP  ACR:N tapauksessa), ja samalla muunnoksella voi kuvan aina avata uudelleen.

Muokkailut on sitten toinen juttu.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...

OoO
Viestit: 1918
Liittynyt: 12 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja OoO » 7 years ago

Mitähän sitä tekis noille keskikoon väriskanneille kun tuppaavat olemaan järjestään 16-bittisinä 350-400 megaisia tiedostoja?
Värit suht kohdilleen, kääntö 8-bittiseksi, tallettaa psd:ksi ja toivoen, että tulevaisuudessakin "värit ovat kohdillaan" ja mahdollinen säätöpelivara riittää vaikkei olekaan 16-bit?


Periaate on se, että nega käy skannerissa vain kerran ja sen skannin pitää olla sellainen, että voi tehdä kuvasta kaiken: nettikuvan tai ison printin.


Säädetyt printtivalmiit kuvat talletan muuten lopulta aina jpg:ksi fotarissa n. 9-10 pakkauksella ja printeistä tuota jpg pakkausta ei satavarmasti huomaa mitenkään.

ppotka
Viestit: 1704
Liittynyt: 7 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja ppotka » 7 years ago

SakkeM kirjoitti: Taitaa olla tyhmä kysymys....  miksi ne arkistoitavat kuvat pitää muuntaa johonkin?  Miksei RAW kelpaa arkistoitavaksi?  Kun RAW on kerran avattu, syntyy asetustiedosto (.XMP  ACR:N tapauksessa), ja samalla muunnoksella voi kuvan aina avata uudelleen.

Muokkailut on sitten toinen juttu.
Jees, itsekin arkistoin nimen omaan RAW:t (tosin nykyään DNG-muodossa, mutta sama asia). Kaikki muu on tehty johonkin tarkoitukseen.

Kapa vastatkoon itse puolestaan mutta voin myös ajatella analogian vaikkapa kirjallisuuteen. Jari Tervo tekee teoksen, kirjoittaa kirjan. Ei siitä jää uudelleen muokattavaa RAW-tiedostoa. Hän menee eteenpäin ja kirjoittaa uuden, ehkä saman tyylisen, koska on edelleen Jari Tervo, mutta kuitenkin. Runoilija kirjoittaa uusia runoja, käyttää ehkä samoja rakkausteemoja mutta ei editoi vanhoja. Pop-taiteilija Roy Lichtenstein keräili yhdessä vaiheessa uraansa sata- ja tuhatmäärin sarjakuvaruutuja ja loi ne "esikuvanaan" omaa taidettaan. Missä oli hänen RAW:nsa? Sarjakuvaruuduissa? Itse olen ymmärtänyt niin, että Kapa tekee omat "runonsa" aina valmiiksi ja menee sitten eteenpäin eikä tarvitse massoittain vanhoja RAW-tiedostoja uudelleen editoitaviksi.

Joo, tiedän kyllä taiteilijoiden maalanneen vanhan taulunsa päälle. RAW-työskentelyä sekin - mutta vain niin kauan kuin taulua ei ole myyty.

-p-

ppotka
Viestit: 1704
Liittynyt: 7 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja ppotka » 7 years ago

pmu kirjoitti: Mitähän sitä tekis noille keskikoon väriskanneille kun tuppaavat olemaan järjestään 16-bittisinä 350-400 megaisia tiedostoja?
Värit suht kohdilleen, kääntö 8-bittiseksi, tallettaa psd:ksi ja toivoen, että tulevaisuudessakin "värit ovat kohdillaan" ja mahdollinen säätöpelivara riittää vaikkei olekaan 16-bit?
Itse konvertoin vastaavat 16-bittiset "raakaskannit" DNG-tiedostoiksi. Tottakai ne pysyvät edelleen TIFFin pikselimäärityksessä ja ne vain laitetaan DNG-nimisen paketin sisään. DNG on kuitenkin tässä paketoinnissa hyvä, koska siinä on hieno häviötön pakkaus. Tiedostokoko pienenee luokkaa 25-40% skannauksen rakeisuudesta riippuen. Paras pakkausformaatti nimen omaan 16-bittisille pikselitiedostoille.

-p-

silvasa
Viestit: 2712
Liittynyt: 8 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja silvasa » 7 years ago

Est kirjoitti:
higgins kirjoitti:
D300 kirjoitti: EN IKINÄ ENÄÄ muuta kuviani JPEG:si, vaan säilytän ne täst´lähin AINA TIFF:nä.
Pöh. Eikä kamerat TIFF- muotoon taida tallentaa, Higg
Mullon kamera joka tallentaa TIFFeinä kuvat !
Joo, mullakin on vanha Lumix öööh.. muodikkasti sanottuna "bridge" kamera joka tallentaa myös TIFFinä. Eipä ole ko. laitteessa suurta merkitystä onko tiffiä vai jiipekkiä.

Kasimir
Kuvat.fi VIP
Viestit: 9217
Liittynyt: 10 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja Kasimir » 7 years ago

Niin, että miksikö ei  RAW-tiedosto riitä, että pitää muuttaa toiseen muotoon? Esimerkiksi siksi, että minulla ei ole käytettävissä RAW-muunninta (on vain Photari CS5 ja Capture NX2), jossa olisi esimerkiksi mahdollisuus suoristaa linjoja. Kuvaan jonkun verran arkkitehtuuria, jossa olen tuollaisen ominaisuuden havainnut oivaksi. Ja kun kerran ne linjat on saatu suoriksi, niin on hyvä tallentaa, ettei tarvitse aina tehdä uudestaan.

Työnkulkuni alkaa yleensä Capturella, koska siinä on joitakin ominaisuuksia, joista pidän (oli muuten halvempi hankkia, kuin Viveza Photariin). Sitten tallennus tiffinä. Photarilla lisäsäädöt, joku voisi sanoa kuvankäsittely. Yleensä en saa kuvaa aikaiseksi ilman noita temppuja. Printatessa joudun monesti palaamaan kuvaan ja tekemään pieniä muutoksia, jotka tallennan alkuperäisen tiffin päälle. Jiipegillähän tuota ei voi tehdä laadun kärsimättä. Alkuperäinen RAW-tiedosto on tietenkin jäljellä, jos vaikka haluankin joskus tehdä siitä toisenlaisen näkemyksen.

Hidasta, mutta minulla ei enää ole kiire mihinkään. Näihin ruutuihinne kun joskus heittelen jotain, niin silloin en kovin kriittinen ole. Kunhan on sinne päin.

kapa

P.s.
Olen vanhan polven entinen filmikuvaaja, joten en ole omaksunut vielä nykyistä digiräiskintäkulttuuria. Luulisin, että tälläkin kuukauden reissulla syntyy kuvia saman verran tallennettavaksi, kuin keskivertoiselta innokkaalta harrastajalta päivässä - tai ehkä kolmessa. Siksi minulla on, vaikka köyhä olenkin, varaa tallentaa jopa tiffinä. Ei se muisti nykyaikana niin kallista ole.

kapa

SakkeM
Kuvat.fi VIP
Viestit: 16586
Liittynyt: 10 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja SakkeM » 7 years ago

ppotka kirjoitti:
voin myös ajatella analogian vaikkapa kirjallisuuteen. Jari Tervo tekee teoksen, kirjoittaa kirjan. Ei siitä jää uudelleen muokattavaa RAW-tiedostoa. Hän menee eteenpäin ja kirjoittaa uuden,
Tietokirjallisuudessa taitaa olla toisin ;)

Photoshop CS4:n ohjekirjan kirjoittaja säästi takuulla 'raakatiedostot' toivossa, että kustantaja tilaa uudistetun laitoksen CS5-versiota (jne...,  n ja n+1) varten.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...

ppotka
Viestit: 1704
Liittynyt: 7 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja ppotka » 7 years ago

SakkeM kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
voin myös ajatella analogian vaikkapa kirjallisuuteen. Jari Tervo tekee teoksen, kirjoittaa kirjan. Ei siitä jää uudelleen muokattavaa RAW-tiedostoa. Hän menee eteenpäin ja kirjoittaa uuden,
Tietokirjallisuudessa taitaa olla toisin ;)

Photoshop CS4:n ohjekirjan kirjoittaja säästi takuulla 'raakatiedostot' toivossa, että kustantaja tilaa uudistetun laitoksen CS5-versiota (jne...,  n ja n+1) varten.
Näinhän se on Lightroom-kirjankin kanssa. Konversion kanssa vaan pitää olla tarkkana ettei tule yllättäviä artefakteja...

-p-

WILMIX
Viestit: 642
Liittynyt: 9 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja WILMIX » 7 years ago

Tarkennukseksi: Kuvasin omaa digitaalista työnkulkuani. En tehnyt ehdotuksia. Koska en työskentele sRGB-avaruudessa vaan adobessa, olen esim. huomannut joissakin runsaissa (teko)vinjetoinneissa porrastusta 8-bittisenä, mutta sen poistuvan 16-bittisenä. En ole välittänyt tietää, miksi. Riittää, kun tulos on haluttu.
En ole nähnyt mitään haittaa työskennellä 16-bittisyydessä. Etua siitä ei välttämättä ole, mutta skannauksen jälkeen työnkulku on yhteneväinen. Sitä en taas viitsi muuttaa 8-bittiseksi (laiskuuttani). Koneissa riittää vääntöä.
Tunnen iäisyyskeskustelut 8-bittisyyden ja 16-bittisyyden välillä. Onpahan ainakin rutiinit, kun tulee joskus käyttöön kunnon kenno :)

fotomik
Viestit: 783
Liittynyt: 11 years ago
Paikkakunta: Joensuu
Viesti:

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja fotomik » 7 years ago

Kasimir kirjoitti: Niin, että miksikö ei  RAW-tiedosto riitä, että pitää muuttaa toiseen muotoon? Esimerkiksi siksi, että minulla ei ole käytettävissä RAW-muunninta (on vain Photari CS5 ja Capture NX2), jossa olisi esimerkiksi mahdollisuus suoristaa linjoja. Kuvaan jonkun verran arkkitehtuuria, jossa olen tuollaisen ominaisuuden havainnut oivaksi. Ja kun kerran ne linjat on saatu suoriksi, niin on hyvä tallentaa, ettei tarvitse aina tehdä uudestaan.
Osta ny kapa jo se Lightroomi, se on hyvä, ja saat suoristeltua linjasi. Korjaa GirlFriendinkin raweista optiset virheet... :D
"tuolla kun lojauttaa niin jo se on víttu jos karvat on vielä vinossa" - Pikkuteemu

D300
Kuvat.fi VIP
Viestit: 424
Liittynyt: 9 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja D300 » 7 years ago

Miten teit TIFFit ja JPGt? 16 vai 8 bittisinä? Entäs käsittelysoftan ja printterin kalibrointi? Mikä väriavaruus?[/quote]

D300:ssa luonnollisesti 14 bittisyys päällä ja tallennus TIFF:nä.

Luonnollisesti kuvat 16 bittisinä käsittelyssä ja Aperturella ja kyllä, kalibroitu on. Väriavaruus Adobe RGB.

olliR
Viestit: 372
Liittynyt: 12 years ago
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja olliR » 7 years ago

D300 kirjoitti: D300:ssa luonnollisesti 14 bittisyys päällä ja tallennus TIFF:nä.
Aina vaan erikoisemmalta kuulostaa. D300 tallettaa TIFF:t 8-bittisenä. Kuva on siis täysin sama kuin JPEG-muodossa, mutta pakkaamattomana.

Alkaisi olla esimerkkikuvan paikka.

Kasimir
Kuvat.fi VIP
Viestit: 9217
Liittynyt: 10 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja Kasimir » 7 years ago

fotomik kirjoitti: [
Osta ny kapa jo se Lightroomi, se on hyvä, ja saat suoristeltua linjasi. Korjaa GirlFriendinkin raweista optiset virheet... :D
Osta ja osta. Miksi aina pitää ostaa? Mulla oli koekäytössä, enkä viitsinyt opetella käyttämään. Eikä siinä muistaakseni saanut perspektiiviä korjatuksi.

kapa

kari-s
Viestit: 482
Liittynyt: 8 years ago
Viesti:

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja kari-s » 7 years ago

Lightroom 2:ssa ei saanut korjattua perspektiiviä. Versiossa 3 saa.

PasiZ
Viestit: 1097
Liittynyt: 9 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja PasiZ » 7 years ago

kari-s kirjoitti: Lightroom 2:ssa ei saanut korjattua perspektiiviä. Versiossa 3 saa.
Myös Photoshop CS5:ssa saa korjattua perspektiiviä.

Avatar
higgins
Viestit: 4655
Liittynyt: 9 years ago

Vs: JPEG, ei kiitos enää....

Viesti Kirjoittaja higgins » 7 years ago

ppotka kirjoitti: Toisin kuin Higgins kirjoittaa, ei ole olemassa standardinmukaista tiedostomuotoa.
Noinko sanoin? En itse ainakaan noin lausuntoani tarkoittanut käsitettäväksi.

JPEG ainakin toimii ja avautuu millä tahansa kuvankäsittelyohjelmalla nyt ja...

DNG voisi olla tulevaisuudessa se "raakakuvastandardi", jos tuosta Adoberiippuvuudesta päästäisiin ohi.

Higg
higgins, jonka kädet ovat nopeammat kuin pää

https://www.instagram.com/jarihigg/

Vastaa viestiin