ts
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 771
Paikkakunta: Hämeenlinna

8 years ago

Uusimmassa Kamera-lehdessä oli juttua Canonin 5DmarkII:sesta ja Sony A900:sesta. Lopussa mainittiin, että näin tarkoille kennoille ei ole riittävän tarkkoja objektiiveja tarjolla. Pitääkö tämä paikkansa?

Toinen juttu samassa lehdessä oli se, että näin näin suurilla resoluutioilla tulee joskus vaikeuksia (lähinnä studiossa), kun pienetkin virheet yksityiskohdissa paljastuvat helposti. Tämä asia vähän hämmentää minua, vaikka sinänsä ymmärränkin mistä on kysymys (samaa virhettä kuvaa useampi määrä pikseleitä kuin aiemmin, joten ne näkyvät selvemmin).
 
Riksarst
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 2851
Paikkakunta: Suomen napa: Pori

8 years ago

En ole vielä juttua jaksanut läpi lukea.
Mutta epäilen väitteen paikkansapitävyyttä
Ei ole niin huonoa ihmistä, joka ei toisen työstä virhettä löytäisi.

Kaikki kirjoittamani viestit ovat omia mielipiteitäni ja kantoja. Eivätkä ne edusta minkään puolueen, yhteisön tai yrityksen mielipiteitä tai kantoja
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7985
Paikkakunta: Turku
Viesti:

8 years ago

Mä kuulin yhdeltä 5D mk2 omistajalta, että 24-105mm F4 L IS USM teki niin pehmeää jälkeä telepäässä tuolla kennolla, että oli vaihdettava toiseen (24-70 f2.8 jos oikein muistan). Onhan se selvää, että tuollaisilla pikselimäärillä objektiivien heikkoudet korostuvat entisestään kun verrataan esim. 5D mk1:n kuviin.

Ja epäilen kyllä suuresti sitä, että ei olisi tarpeeksi tarkkoja objektiiveja tarjolla. Sen kyllä uskon, että suuri osa objektiiveista ei piirrä niin hyvin että päästäisiin niin terävään kuvaan mitä kenno mahdollistaisi, mutta se on eri asia onko tuolla merkitystä muussa kuin testitauluista otettujen kuvien vertailemisessa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9929

8 years ago

Se juttu oli mielestäni aika huonosti kirjoitettu. Vertailu jossa piti analysoida kahta eri kameraa, kuitenkin täynnä löysiä heittoja sinne tänne.

Noissa kinokennoisissa 20mpx kameroissa lähestytään dx-kameroissa nykyisin tyypillistä pikselitiheyttä. Jos dx-kameralle pystytään tekemään hyviä toimivia objektiiveja, niin miksi ei sitten fx:lle?

Joku filmille suunniteltu objektiivi saattaa tietenkin olla ongelmallinen kuva-alan kulmissa, mutta tässä lienee yhtä paljon kysymys objektiivin telesentrisyydestä kuin siitä, miten terävästi tai sutusti se piirtää. Olenko ymmärtänyt oikein?

Valokuvaaminen ei kuitenkaan ole sama asia kuin objektiivitestin tekeminen. Kun kameroiden resoluutio näyttää jatkuvasti kasvavan, niin pitäisi varmaan kieltää 1:1 suurennosten piipailu. 1:4 olisi realistisempi taso sillä sen kuvanhan saa hyvin tehtyä esim 6mpx tiedostosta.
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7985
Paikkakunta: Turku
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
Kun kameroiden resoluutio näyttää jatkuvasti kasvavan, niin pitäisi varmaan kieltää 1:1 suurennosten piipailu. 1:4 olisi realistisempi taso sillä sen kuvanhan saa hyvin tehtyä esim 6mpx tiedostosta.
Saadaanko tälle joku perustelu, eli miksi?
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9929

8 years ago

Teemu Laine kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Kun kameroiden resoluutio näyttää jatkuvasti kasvavan, niin pitäisi varmaan kieltää 1:1 suurennosten piipailu. 1:4 olisi realistisempi taso sillä sen kuvanhan saa hyvin tehtyä esim 6mpx tiedostosta.
Saadaanko tälle joku perustelu, eli miksi?
Saat kolmekin perustelua.

Asiaperustelu: Katseltaessa kuvia näytöltä tai paperivedoksina ei yleensä päästä likellekään 1:1 tarkkuutta. Ei ainakaan jos tiedosto yli 20mpx kamerasta.
Teknis-taloudellinen perustelu: Totuus on pokkareissa. Pikselien lisääminen näyttää olevan se tie jota pitkin valmistajat kehittävät myös järkkäreitä. Tähän suuntaan edettäessä objektiivit jäävät joka tapuksessa jälkeen kennojen kehityksestä.
Inhimillinen perustelu: Mitä teet 5 vuoden päästä kun sinulla on paljolti nykyisen tasoinen optiikka, mutta 60mpx kenno. Toivottavasti et vaivu epätoivoon ;-)
 
Avatar
Jukkis71
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17530

8 years ago

Niillä on ongelmia, jotka tuijottavat lukuja.
Sen kun kokeilee ja vetää omat johtopäätökset.
Onhan netissä tuollakin kokoonpanolla otettuja täysresoluutiollisia esimerkkikuvia.
T jukka
Real photographs are born wet
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9022

8 years ago

Minulla on vanha Tokinan 28-70/2,8 -tankki, joka aikoinaan filmille toimi hyvin. D200:lla tuotti melkoista pehmojälkeä. D700:lla kerran kokeilin, ja yllätyin. Sopivasti terävöitettynä yllättävän käyttökelpoista nurkissakin.

Mistä johtuu? D200:ssa ja D700:ssa lähes samat pikselimäärät. D700:ssa ne ruudut ovat kuitenkin isommat. Näennäinen terävyys on siksi parempi? Olenko jäljillä, vai onko huru-ukon höpinöitä.

kapa
 
Avatar
Jukkis71
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17530

8 years ago

Kasimir kirjoitti:
Minulla on vanha Tokinan 28-70/2,8 -tankki, joka aikoinaan filmille toimi hyvin. D200:lla tuotti melkoista pehmojälkeä. D700:lla kerran kokeilin, ja yllätyin. Sopivasti terävöitettynä yllättävän käyttökelpoista nurkissakin.

Mistä johtuu? D200:ssa ja D700:ssa lähes samat pikselimäärät. D700:ssa ne ruudut ovat kuitenkin isommat. Näennäinen terävyys on siksi parempi? Olenko jäljillä, vai onko huru-ukon höpinöitä.

kapa
Jotkuthan väittää, että pikselin määrä/tuuma on ratkaiseva.
Koska d200 on pienempi pikselikoko, on siinä enemmän pikseleitä tuumalla.
Tällöin vaaditaan objektiivilta parempaa piirtokykyä, joka tarkoittaa siis niitä mtf-arvoja, joilla objektiivien piirtokykyä mitataan.
Koska d700 on vähemmän pikseleitä tuumalla, ei objektiiviltakaan vaadita niin suurta piirtokykyä.
Voin olla hakoteillä, mutta jotain tällaista.

Tuo tokina on loisto-objektiivi, Jorma R sieltä päin on samanlainen, ainakin diakuvissa pirun hyvä toista. Jorma lähetti muuten terveisiä!
T Jukka
Real photographs are born wet
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9022

8 years ago

jukkis kirjoitti:
..., Jorma R sieltä päin on samanlainen, ainakin diakuvissa pirun hyvä toista. Jorma lähetti muuten terveisiä!
T Jukka
Siis mitä?
kapa

P.s.

Jorma Ärrän kyllä tunnen, jos luulen että samasta töräyttäjästä puhutaan, mutta tuo diakuvissa... meni yli hilseen.
Viimeksi muokannut Kasimir, 30.1.2009 klo 23.44. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Jukkis71
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17530

8 years ago

Kasimir kirjoitti:
jukkis kirjoitti:
..., Jorma R sieltä päin on samanlainen, ainakin diakuvissa pirun hyvä toista. Jorma lähetti muuten terveisiä!
T Jukka
Siis mitä?
kapa

P.s.

Jorma Ärrän kyllä tunnen, jos luulen että samasta töräyttäjästä puhutaan, mutta tuo diakuvissa... meni yli hilseen.
Niin, kirjoitusvirhe.
Tarkoitin, että Tokinalla otetuissa diakuvissa oli hyvä värintoisto ja tarkkuus.
T Jukka
Real photographs are born wet
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9022

8 years ago

Muusikot, hoh hoijaa.


kapa
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

8 years ago

ts kirjoitti:
Uusimmassa Kamera-lehdessä oli juttua Canonin 5DmarkII:sesta ja Sony A900:sesta. Lopussa mainittiin, että näin tarkoille kennoille ei ole riittävän tarkkoja objektiiveja tarjolla. Pitääkö tämä paikkansa?
Ei pidä. Ja pitää....

Tuossa pitäisi tietää kennon pikselitiheys, pikselikoko. Sitten laskea himmennyksen sallima pieniin detaljikoko. Himmennys kun aina aiheuttaa diffraktiota joka huonontaa yksityiskohtien piirtoa. Mutta lisämutkia matkaan aiheuttaa digien kennon toteutus josta lisää alempana.

Asiaan on liuta matemaattisia kaavoja mutta ei tähän aikaan jaksa laskeskella mitään.

Muutama fakta kuitenkin:

- APS-C -kennoisilla pikselitiheys on jo turhan suuri, pokkareilla järjetön

- Digillä pikseli (tai megapikseli) ei oikeasti ole kuitenkaan se todellinen data, sillä se interpoloidaan bayer-algoritmilla (lähes kaikissa), ja itse kennolla punaiselle varatut "pikselit" ovat tuplakokoisia verrattuna muihin (ota kuva punasuotimella ja ihmettele kun megapikselit pienenivät). Käytännön nyrkkisääntö on se, että digikamerassa on oikeaa informaatiota noin 65% siitä mitä valmistaja ilmoittaa megapikseleiksi (pokkareissa tilanne on vielä huonompi).
Siksi onkin hyvä, että esim. Nikon näyttää jo luopuneen megapikseli-kilpailusta ja keskittyneen muualle, asioihin jotka oikeasti parantavat kuvaa.

- kennon pikselikoko lähenee täyskokoisissakin 6µm-luokkaa, joka rajaa jo difraktion puolesta pienimmän aukon luokkaan f/11 (ok, en laskenut, mutta 8µm rajaa aukkoon f/17). Joten tässä mielessä juttu puhuu totta vaikkei muistaakseni selkeästi tuo ilmi. Himmentää ei voi, oli linssi miten hieno vain.

- Toisaalta sama ongelmahan on ollut filmin kanssa aina. Parhaat filmit piirtävät paljon paremmin kuin yksikään digijärkkäri, mutta harvoin siitä piirrosta saa irti läheskään täysiä koska joko linssin piirto ei riitä tai sitten himmentäminen asettaa rajat.
Tämä on yksi syy, miksi maisemakuvissa suuret filmit ovat olleet ja ovat yhä suosittuja: Voi himmentää aika surutta, sillä filmi on niin suuri ettei diffraktiosta ole haittaa. Nimittäin suurta originaalia ei tarvitse suurentaa paljoa lopulliseen printtiin.

- Edelliseen liittyen: Diffraktion vaikutus on kuitenkin isollakin filmillä paljon suurempi kuin monet uskovat. 4x5-tuumaisesta ei helposti todellisuudessa saada irti kuin noin 50mpix, vaikka monet hehkuttavatkin 200-400mpix -skanneineen. Skanni voi olla suuri, mutta detaljimäärä ei (tullaan samaan ongelmaan kuin digien mainos-megapikselit).  Isolla kameralla kun himmentää vielä johonkin f/64 niin todellinen megapikselimäärä voi pudota jopa 30mpix-luokkaan.

- Jutussa mainitut tarpeeksi tarkat linssit voivat liittyä myös diffraktion ohella linsseihin, joilla pystyttäisiin saavuttamaan tarkempi tulos kuin nykyinen optiikka sallii, siis ilman himmennyksen aiheuttamaa diffraktiotakin. En muista rajoja, mutta jossakin tulee aina tuo normaalin näkyvän valon asettama raja. Ja sen kiertämiseen on muistaakseni yritetty kehittää jotakin ratkaisua. Mutta nyt alkaa olla liian lähellä vaara puhua läpiä päähän  ::)


Lopuksi voisi sanoa, että ei mitään uutta auringon alla. Ei noiden kennojen piirrot vielä niin hurjia ole, enemmän olisin huolissani täyskokoa pienemmistä kennoista joissa se pikselitiheys tosiaan menee semmoiseksi että DSP-käsittely on hurjaa. Ja pokkareissa pienet kennot yhdessä suureen megapikselimäärään vaativat melkoiset DSP-vääntelyt virheiden korjaamiseksi ja tuloksena jatkuvasti huononeva kuvanlaatu.


Ainiin, sillä ylimaallisella terävyydellä ehkä tarkoitettiin lehdessä sitä, että digikuvia on niin helppo zoomia näytöllä että siksi ne paljastavat detaljeja joihin normaalisti ei olla totuttu törmäämään. Sillä kuka oikeasti katsoo laakadiaa yli 4x luupilla, harvoin edes keskaridiaa?
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
Se juttu oli mielestäni aika huonosti kirjoitettu. Vertailu jossa piti analysoida kahta eri kameraa, kuitenkin täynnä löysiä heittoja sinne tänne.

Noissa kinokennoisissa 20mpx kameroissa lähestytään dx-kameroissa nykyisin tyypillistä pikselitiheyttä. Jos dx-kameralle pystytään tekemään hyviä toimivia objektiiveja, niin miksi ei sitten fx:lle?
Miksei täyskokoon saisi tarkempaakin piirtoa, mutta hinnat hyppäävät taivaisiin. Ei kannata.

Vanhastaanhan se on jo nähty, että piirtoympyrän kasvattaminen käytännössä vaatii tinkimistä reunapiirrosta. Kinoista löytyy hyvin reunoilla piirtäviä helposti (joskin digien vaatimaa telesentrisyyttä(?) ne eivät hanskaa). Keskareissa taas pääsääntöisesti reunapiirto kärsii reilusti, ja keskelläkin on vaikea saavuttaa enään kinon piirtolukuja (poikkeuksena etenkin Mamiya ja Fuji. No Zeiss on kanssa parhaasta päästä).
Isompaa piirtoympyrää tarjoavat linssit sitten pudottavatkin piirtoja jo selvästi - mutta ainahan nuo kompensoituvat tallennusmedian kasvulla.

Ounastelisin että nykyisellä tekniikalla megapikselikisa on aika loppuun kisattu. Enemmän suuntaus varmaan lähtee tarkemmissa sovelluksissa joko usean kuvan yhdistelmän kautta hankittuun megapikselimäärään tai sitten pikkuhiljaa kennokokojen kasvattamiseen.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
Teemu Laine kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Kun kameroiden resoluutio näyttää jatkuvasti kasvavan, niin pitäisi varmaan kieltää 1:1 suurennosten piipailu. 1:4 olisi realistisempi taso sillä sen kuvanhan saa hyvin tehtyä esim 6mpx tiedostosta.
Saadaanko tälle joku perustelu, eli miksi?
Saat kolmekin perustelua.

Asiaperustelu: Katseltaessa kuvia näytöltä tai paperivedoksina ei yleensä päästä likellekään 1:1 tarkkuutta. Ei ainakaan jos tiedosto yli 20mpx kamerasta.
Teknis-taloudellinen perustelu: Totuus on pokkareissa. Pikselien lisääminen näyttää olevan se tie jota pitkin valmistajat kehittävät myös järkkäreitä. Tähän suuntaan edettäessä objektiivit jäävät joka tapuksessa jälkeen kennojen kehityksestä.
Inhimillinen perustelu: Mitä teet 5 vuoden päästä kun sinulla on paljolti nykyisen tasoinen optiikka, mutta 60mpx kenno. Toivottavasti et vaivu epätoivoon ;-)
Itseasiassa aika hyvät perustelut.

Asiaperusteluun kuitenkin haluaisin tehdä tarkennuksen. Weppikäytössä ja tietokone, projektori jne. käytössä 6mpix riittää enemmän kuin tarpeeksi. Resoa on siinä niin paljon enemmän kuin nuo mediat voivat toistaa. Samalla pikselikoko olisi suuri, joten kohina ym. ongelmat katoaisivat.

Toisaalta kun tunnetaan bayerin ongelmat, ei noissa 20mpix-kameroissakaan ole sitä todellista resoluutiota kuin noin 12-14mpix.

Minkä kokoisen kuvan siitä saa teetettyä? Jos unohdetaan nuoret ja hyväsilmäiset ja keskitytään n. 25v tai vanhempiin, niin silloin voidaan tyytyä tuohon 300dpi detaljikkuuteen tulosteessa. Eli 300 pikseliä per tuuma printillä.
Lähtötaso digitiedostossa on noin 4000x3500 pikseliä (puhutaan yhä siitä että pikseleissä on oikeaa informaatiota).
Tuosta kun laskeskeskelee, niin saadaan tarkka 13"x11" printti. Senteiksi väännettynä pyöreästi 35x30cm. Ehkä jopa vähän tinkien 40x30cm, joka on aika perinteisen muotoinen printtikoko.

Tämän jälkeen voikin kysyä, että kuinka moni tekee kuvistaan usein 40x30cm kokoisia (ok, minä - ja yleensä suurempiakin). Tai jos tyydytään katselemaan selvästi kauempaa, vaikka niin 80x60cm -printtejä?

Sensijaan jos todellinen resoluutio on 6mpix, 3000x2000, saadaan siitä 10"x8" tarkka printti, eli klassinen 18x24cm.

Kuinka moni teettää usein edes tämmöisiä printtejä? Ja jos lähdetään taas sille linjalle, että katsotaankin kauempaa eikä parhaan lähinäön etäisyydeltä, niin yhä tarjolla on mahdollisuus 50x40cm -kuvakokoon.

Summa summarum: Kunnolla 6mpix toistava kamera riittää käytänännössä 50x40cm suurennoksiin jos niitä ei katsota 25cm päästä. Nykyisillä high-end -digeillä päästään 40x30cm printteihin joita voi katsoa 25cm päästä ja jälki on terävä.

Kumpaa tarvitaan enemmän? Varsinkin huomioiden suuri käyttäjäkunta, joka teettää kymppikuvia tai tyytyy vain katsomaan kuvia monitorilta?

Kaltaiseni isoja kuvia tekevät eivät tietenkään noihin tyydy (eikä edes digiin ;) mutta meitä on oikeasti harvassa.
 
pablo
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 1801
Paikkakunta: HELSINKI

8 years ago

Viimeksi kun kävin hakemassa liikkeestä printtejä (20x30cm) kysyin: kuinka moni teettää kymppikuvaa isompaa? Sinä ja yksi toinen oli vastaus :-)
tavallisten ja huonompien kuvien harrastaja
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9929

8 years ago

pablo kirjoitti:
Viimeksi kun kävin hakemassa liikkeestä printtejä (20x30cm) kysyin: kuinka moni teettää kymppikuvaa isompaa? Sinä ja yksi toinen oli vastaus :-)
Kumma juttu? Niitä kymppikuvan läpsykkeitä on toki kiva teettää filmistä, että tietää mitä on kuvannut, filmikamerassa kun ei ole sitä näyttöä... Digistä teetän enimmäkseen valikoiden juuri 20x30cm (tai pykälää pienempiä) kuvia. Eihän edes maksa nykyään paljon mitään! Luulin tosiaan, että nuo isommat vedokset ovat nykyään suosituimpia.

Aiheeseen palatakseni, olenkohan minä epäkriittinen tai jotain... 20x30cm kuva onnistuu mielestäni ihan täydellisesti myös hyvästä 6mpx kuvasta. Ratkaisevampaa on, että kuva on terävä siitä kohdasta mistä pitääkin olla. Itseasiassa jopa vanha 5mpx Olympus pokkari oli (silloin kun valoa oli tarpeeksi, eikä kohina häirinnyt) ihan tarpeeksi hyvä tämän kokoluokan vedoksille.
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7985
Paikkakunta: Turku
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
pablo kirjoitti:
Viimeksi kun kävin hakemassa liikkeestä printtejä (20x30cm) kysyin: kuinka moni teettää kymppikuvaa isompaa? Sinä ja yksi toinen oli vastaus :-)
Kumma juttu? Niitä kymppikuvan läpsykkeitä on toki kiva teettää filmistä, että tietää mitä on kuvannut, filmikamerassa kun ei ole sitä näyttöä... Digistä teetän enimmäkseen valikoiden juuri 20x30cm (tai pykälää pienempiä) kuvia. Eihän edes maksa nykyään paljon mitään! Luulin tosiaan, että nuo isommat vedokset ovat nykyään suosituimpia.

Aiheeseen palatakseni, olenkohan minä epäkriittinen tai jotain... 20x30cm kuva onnistuu mielestäni ihan täydellisesti myös hyvästä 6mpx kuvasta. Ratkaisevampaa on, että kuva on terävä siitä kohdasta mistä pitääkin olla. Itseasiassa jopa vanha 5mpx Olympus pokkari oli (silloin kun valoa oli tarpeeksi, eikä kohina häirinnyt) ihan tarpeeksi hyvä tämän kokoluokan vedoksille.
Mulla on seinällä pari 50x70 cm printtiä jotka on tehty 8Mpix kuvasta ja hyvältä näyttää. Ja yllättävää kyllä yksityiskohtia riittää vaikka katsoisi nenä kiinni paperissa. Kyllä mä silti mielelläni ottaisin reilu 20Mpix kuvan noista molemmista ja isommat printit.

Mä teetän pääasiassa 20x30cm printtejä ja noista tulee samalla otettua myös noi perinteiset kymppikuvat. Ja kymppikuvat vaan siksi, kun jääkaapin ovessa on muutama kymppikuville sopiva kehys, joten saan noita sit heiteltyä tuohon jos haluan.
 
Kaarle2001
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 297

8 years ago

Usagi kirjoitti:
Sillä kuka oikeasti katsoo laakadiaa yli 4x luupilla, harvoin edes keskaridiaa?
Minä katson, yleensä 8x, joskus 10x. Näkyvät detaljit hyvin.

Töissä tuli kuvattua Hasselin H39:n uusimmalla versiolla. Firewirellä kiinni tietokoneeseen ja kaikkea ohjattiin näppäimistöllä. Esikatselu 24" ruudulta. Kuvasin kolikoita ja kun 50 c kolikosta tekee 5000 x 5000 pix kuvan, niin jo 110 cm suurennoksella (lambdavedos Dialabista) kuva menee pikkuisen pehmeäksi kun katsoo metrin päästä :-) Puolimetrinen suurennos kestää läheltäkin katsomista hyvin.
 
Avatar
labbai
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 24
Paikkakunta: Turku
Viesti:

8 years ago

Valon aaltopituus rajoittaa jo pikselimiljoonia. Ei 12Mb kennossa ole enää mitään järkeä pienessä kennossa, jos valo on "paksumpaa" kuin pikseli. Ei valo mahdu enään siitä läpi. Siinäpä zoomailet.
Itsellä on vanha Canonin G5, 5 MB kennolla, ja pikkusen väitän, että se pesee 10 MB pikkuräpsyt mennen tullen.
Viimeksi muokannut labbai, 1.2.2009 klo 22.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä