Avatar
Jukkis71
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 17611

6 years ago

Terve!
Olen jo pitkään pähkäillyt mielessäni, että vaikuttaako kennon koko printin laatuun samoin kuin filmikuvaamisessa filmin koko?
Eli suurennussuhde. Kun 12 miljoonan pikselin digipokkarista tulostetaan kuva vaikka 30*45 kokoon ja  12 miljoonan digijärkkäristä, onko printtien laadussa eroa siitä johtuen, että tuosta pienestä kennosta joudutaan tekemään monikymmenkertainen suurennos ja kinokoosta ei lähelläkään niin monikertainen suurennos.
Filmillä tuo periaate on selviö, mutta miten digissä?
Jos on sama määrä pikseleitä ja sama sivujen suhde sekä kennossa että printissä, niin onko käytännössä digillä eroa, jos on oikein tarkennettu ja oikein valotettu?
T Jukka
Real photographs are born wet
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10040

6 years ago

Voit tietty ottaa rinnakkain pokkarin tiedoston ja D70:n tiedoston. Sitten piippaat niitä 1:1 koossa ja tuumit kummassako on enemmän informaatiota. Arvaa mikä on vastaus?

Oma kokemukseni on, että suht hyvistä pokkarikuvista (Pana LX3, 10mpx, alhaisilla herkkyyksillä) tekee aivan riittävän laadukkaita 30-45cm vedoksia. Kuvaa ei kuitenkaan voi enää kropata tai interpoloida samalla tavalla kuin järkkärin periaatteessa saman resoluution kuvaa. Pikselitason kuvanlaadullakin on merkityksensä.

Käytännössä pokkarin ja järkkärin kuvat erovat kuitenkin eniten vaikkapa syväterävyyden osalta. Oleellisepi ero on optiikkapuolella kuin näissä digitaaliasioissa.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10672
Paikkakunta: Tampere

6 years ago

Digitaalisessa kuvassa pikseli on abstraktio, eikä sillä ole ihan samanlaista merkitystä kuin analogisessa tallenteessa (tämä onkin niitä harvoja tilanteista, joissa filmikuvauksesta kannattaa käyttää sanaa analoginen), eli "suurennussuhde" on hieman epämääräinen käsite. Kyse on enemmän siitä, että ne pikselit ovat yleensä parempia, jos ne ovat isompia, varsinkin, jos niitä pitää vahvistaa eli "ISO:sti herkistää", ja se paremmuus näkyy helpommin, kun kuva on suurempi. Mutta sekään ei pidä aina paikkaansa, vaan lopputulos riippuu kennosta, eli kamerasta ja kennon valmistajasta. Eli epäsuorasti, yleensä ja keskimäärin kyllä.
Matti Vuori
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

6 years ago

Siihen mitä KYSYT oikea vastaus on: Ei, ei ole eroa. Kahdessa 12 miljoonan pikselin tiedostossa (esim. 8bit RGB) on kummassakin tasan yhtä monta pikseliä (plus "samat värit" jne) ja kaikki tiedostossa oleva informaatio tulostuu samalla tavalla printterissä siitä riippumatta miten ja millä nuo 12 miljoonan pikselin tiedostot on tehty.

Siihen mitä TARKOITAT oikea vastaus on: Kyllä. Mutta se ero ei liity mitenkään tulostamiseen vaan kameran tuottaman 12 miljoonaa pikseliä sisältävän kuvan tekniseen laatuun. Niinkuin muuten filmilläkin. Paremmasta originaalista saa aina paremman vedoksen.

-p-
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14488
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

6 years ago

DPReview sivustossa olen seurannut megapikseli/cm arvoja ja tullut siihen tulokseen että mitä pienempi megapixelimäärä neliösentille sen parempi laatuista kuvaa tulee. Eiköhän tämä arvo ole se millä sitä praemmuutta voi parhaiten määritellä?
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Juke.K kirjoitti:
mitä pienempi megapixelimäärä neliösentille sen parempi laatuista kuvaa tulee. Eiköhän tämä arvo ole se millä sitä praemmuutta voi parhaiten määritellä?
Juu. Ilman muuta.  Sitten kun päästään arvoon yksi pikseli neliösentille on huippu saavutettu.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14488
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

6 years ago

SakkeM kirjoitti:
Juke.K kirjoitti:
mitä pienempi megapixelimäärä neliösentille sen parempi laatuista kuvaa tulee. Eiköhän tämä arvo ole se millä sitä praemmuutta voi parhaiten määritellä?
Juu. Ilman muuta.  Sitten kun päästään arvoon yksi pikseli neliösentille on huippu saavutettu.
Eipäs kun sitten keksitään sellasia kennoja että nelisentille menee vain pikselin osa. Pikseli joudutaan kohta pilkkomaan pienempiin osiin jotta saadaan tarpeeksi pikseleitä.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Tästä puuttuu yksi olennainen seikka heti ensimmäisestä viestistä alkaen. Mitä tarkoittaa paremmuus?

Onko se

a) sävykkyyttä, jolloin suurempi kennon "pikseli" on parempi, kunhan niitä on sitten riittävä määrä

Vai onko se

b) tarkkuutta, jolloin pienemmilläkin pikseleillä pärjää (dx, ties vaikka 3/4)

vai onko se myös

c) korkeaa käyttöherkkyyttä, jolloin suuret pikselit ovat parempia ja pokkarit heikoimpia

Kaikki summaantuvat keskimäärin kinokoon kennollisissa (ja varmasti suuremmissakin).

Pikselimäärät ovat vähän harhaanjohtavia. Pokkarissa nyt sattuu olemaan nimellisesti 10 megapikseliä, mutta eroa 7mpix 'säästömoodiin' ei oikein havaitse.
Ja 6mpix vanha digijärkkäri tuottaa paremman kuvan kuin tuo pokkari 10 megapikseleineen. Puhuttiin sitten tarkkuudesta tai kohinattomuudesta.

Pikselimäärä kun ei korreloi informaatiomäärän kanssa. Ei edes järkkäreissä, joissa todellinen informaatio roikkuu jossain max. 2/3 -osassa siitä ilmoitetusta.

Megapikselimeno on vähän kuin kaiuttimien Watti-ilmiö ;)

Myös se hämää monesti, että megapikselit itseasiassa kuvaavat pinta-alaa, eivät kuvan kokoa suoraan.
6mpix vs 12mpix ei tarkoita että resoluutio tuplaantuisi tai kuvasta voitaisiin tehdä 2x suurennos.
Se tarkoittaa vain sitä, että leveys x korkeus on kasvanut yhteensä kaksinkertaiseksi.
Resoluutiossa kasvua on vain noin 1,4x
Viimeksi muokannut J.Vuokko, 23.3.2011 klo 14.40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
6mpix vs 12mpix ei tarkoita että resoluutio tuplaantuisi tai kuvasta voitaisiin tehdä 2x suurennos.
Se tarkoittaa vain sitä, että leveys x korkeus on kasvanut yhteensä kaksinkertaiseksi.
Resoluutiossa kasvua on vain noin 1,4x
Aikanaan kansakouluissa yms. luettiin toholampilaista  Ojalan laskuoppia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Herman_Ojala

Tulevaisuuden Wikipedia tulee samalla pieteetillä viittaamaan kuuluisaan Vuokon laskuoppiin, jota sovellettiin Kameralaukussa 2010-luvulla.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

SakkeM kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
6mpix vs 12mpix ei tarkoita että resoluutio tuplaantuisi tai kuvasta voitaisiin tehdä 2x suurennos.
Se tarkoittaa vain sitä, että leveys x korkeus on kasvanut yhteensä kaksinkertaiseksi.
Resoluutiossa kasvua on vain noin 1,4x
Aikanaan kansakouluissa yms. luettiin toholampilaista  Ojalan laskuoppia

http://fi.wikipedia.org/wiki/Herman_Ojala

Tulevaisuuden Wikipedia tulee samalla pieteetillä viittaamaan kuuluisaan Vuokon laskuoppiin, jota sovellettiin Kameralaukussa 2010-luvulla.
Noh nooh.


6mpix = 3000 x 2000  -->  1,4x =  4200 x 2800 = 12mpix (likimäärin, oikeasti 11,7... mpix)

Voit toki osoittaa tämän päätelmän olevan väärä.

Olen yhä sitä mieltä, että tuplaamalla megapikselit, saadaan kuvasta vain noin 1,4x [s]enemmän[/s] kertaisesti suurennosta irti. Kasvua on noin 40%.


Jos 6mpix riittää vaikkapa 30cm printtiin niin 12mpix riittää 42cm printtiin.

Kuitenkin moni lukee mainoksia ja päättelee että 6mpix -> 12mpix = kaksinkertaisesti, siis 30cm printin sijasta saankin 60cm.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Äläs ny, minähän nimenomaan kehuin, että hyvinhän se on muotoiltu.  Opetushallituksenkin vaatimusten mukaan ainakin 5. luokan oppimäärän hallinta tuli minusta hyvin osoitettua.


Lainaus Opetushallituksen asiakirjasta "Perusopetuksen opetussuunnitelman perusteet"

http://www.oph.fi/koulutuksen_jarjestam ... erusopetus

"KUVAUS OPPILAAN HYVÄSTÄ OSAAMISESTA 5. LUOKAN PÄÄTTYESSÄ
Ajattelun ja työskentelyn taidot/Geometria

Oppilas
· osaa muodostaa kuvioita annettuja ohjeita noudattaen; hän pystyy havaitsemaan yksinkertaisten geometristen kuvioiden ominaisuuksia sekä tuntee tasokuvioiden käsitteiden muodostamaa rakennetta
· tunnistaa yhdenmuotoisuuden; oppilas osaa peilata suoran suhteen sekä suurentaa ja pienentää kuvioita annetussa suhteessa; hän tunnistaa suoran suhteen symmetriset kuviot
· ymmärtää mittaamisen periaatteen; hän osaa arvioida mittauskohteen suuruuden ja mittauksen tuloksen mielekkyyden sekä ilmoittaa mittaustuloksen sopivalla mittayksiköllä
· osaa laskea suunnikkaiden ja kolmioiden pinta-aloja ja piirejä."
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

eli tuon mukaan digikuvaajista iso joukko ei ole suorittanut 5. luokan matikan oppimäärää, koska virhekäsitys megapikseleiden ja kuvanlaadun (tarkkuuden) suoraviivaisesta suhteesta on niin yleinen.

Vai mitä yrität kertoa?

Pointtihan oli vain megapikselimarkkinoinnin harhaanjohtavuus johon niin moni kapsahtaa...
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18612
Paikkakunta: Karjaa

6 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Pointtihan oli vain megapikselimarkkinoinnin harhaanjohtavuus johon niin moni kapsahtaa...
Yhtä lailla moni kavahtaa liikoja pikseleitä.  Onhan niitä kuitenkin tuplasti silloin kun niitä on tuplasti!  Se voi tuoda tarvetta päivittää myös tietokonetta.  Olisiko tässä hyvä esimerkki: http://www.kameralaukku.com/portal/inde ... .html  Ja tuossa näkyy Nikonin ammattirunkojen pikselikehitystä: http://www.dpreview.com/reviews/nikond3/
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

Voihan tätä purkaa toisinkin päin.

- 6-vuotias pikselinviilaaja varaa lopullisessa printissa 14 pikseliä/milli. Keski-ikäinen herrasmies pärjää puolella siitä - ja tuskin tarvitsee sitäkään (katseluetäisyys 25 cm). Nämäkin pätevät vain pieniin printteihin, joita on syytä tarkastella noin läheltä. Itse edustan kohta ikä-ihmistä ja reilun kahdenkymmenen sentin päästä näen sen enempää tuumimatta 0,2 mm:n viivoituksen (syövytetty lasille) mutta viereinen 0,1 mm:n rivistö jää täysin arpomiseksi. Tuosta voisi vetää sellaisen äkillisen (mutta tutun) mitan, että käyttökelpoinen ja mattapaperilla jossa on vähänkin pintastruktuuria sopiva resoluutio vastaa tiedostossa 180 ppi tasoa.


Käytännön elämässä:

Hahnemuhlen 308 g rag-paperille tulostetusta 50 x 75 cm kuvasta, joka on kuvattu kroppikennoisella Nikon D90 -kameralla ISO 800 arvolla, en näe paljain silmin minkäänlaisia pikselin näköisiä porrastuksia - en vaikka kuinka tihruisin nenä kiinni paperissa. Kohinankin löytäminen on heikohkossa keinovalossa otetussa kuvassa kiven takana ja jo sitä löytyisi, peittäisi se varmaankin pikselien porrastuksen. Jos unohdetaan, että kamera AA- ym. suotimet pienentävät resoluutiota ja vastaavasti terävyyden vaikutelma lisääntyy terävöittäessä, on allekirjoittaneen kyky nähdä printeissä yksityiskohtia luokkaa 10-12 pikseliä / mm vastaten 5-6 lp/mm tasoa.

Jokainenhan voi kokeilla tämä itse tekemällä vaikkapa sopivan A4-kokoisen osasuurennoksen ja tulostamalla sen käyttämälleen paperille.

EDIT:
Ja kuvan valokuvauksellisen laadun kanssahan tällä ei ollut mitään tekemistä.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10040

6 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
EDIT:
Ja kuvan valokuvauksellisen laadun kanssahan tällä ei ollut mitään tekemistä.
Kuvankäsittelyhjelmissa on vain niin helppo valita se 1:1 suurennos. Halutaan tai ei, se on nykyisin kuvan laadun mitta.

Kiistän olevani pikselinpiippaaja, mutta nautin kyllä siitä jos kuva on muun hyvyyden ohella pikselitasolle saakka hyvä. Käytössä Nikon D700 ja Pana LX3, enkä voi olla välillä kiusaantumatta siitä minkälaista pikselimössöä pokkarin kuva on, jos on käytetty yhtään korkeampaa herkkyyttä.

Jos ei voi kuvata perusherkkyydellä, niin pokkarin kuva pitää suunnitella sillä tavoin simppeliksi, ettei se nojaa esimerkiksi tekstuurin toisumiseen tai sävyjen herkkään vaihtumiseen. Toisaalta printeissä aika suttuisetkin pokkarikuvat ovat toimineet yllättävän hyvin. Ja tietty nettikoossa menee vielä paljon huonompikin laatu.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

En tiedä olenko keski-ikäinen tai olenko herrasmieskään. Toivottavasti jälkimmäinen kuitenkin.

Joskus tein erilaisia ppi-viivastoja paperille ja katselin niitä ja johtopäätös oli, että käytännössä 150-200 riittää.
Sitä en enään muista oliko päässä silloin rillit vai ei.

Taannoin jonkun samanlaisen offtopikkiin kallellaan olevan keskustelun ohessa tuli testattua tarkkuutta Way Beyond The Monochrome -kirjan uuden 2. painoksen sisältämällä simppelillä kokeella ja yllätyin kuinka tarkasti silmät näkivät.
Toki ilman rillejä, eli pääsin hyödyntämään likinäköisyyden tuomaa hyvää lähitarkennusta ;)

Enpä muistat tulosta, mutta pitkälti yli 300 ppi meni.


Vaan tämähän ei oikeastaan liity tähän laatuun. Mm. digikuvissa voi riittää pikseleitä paljon, pokkarillakin.
Jopa niin paljon että yksittäinen pikseli ei helposti kasva niin suureksi että mitään pikseleiden porrastumista voisi huomata.

Sensijaan terävyyden puutetta voi huomata jollei sitä ole peitelty USM:llä.

Valokuvathan toisin kuin tietokonegrafiikka, eivät yleensä sisällä äärimmäisen jyrkkiä kontrastirajoja, vaan se porrastus pehmenee usean pikselin alalle.


Se on täyttä totta että tarkkuuksia ei kannata tutkia ruudulta pikseli-tirkistelemällä vaan teettää sen kokoista printtiä kuin uskoo suurimmillaan tarvitsevansa, tai jos ei halua niin paljoa paperikuluja niin ottaa vain osan kuvasta ja teettää siitä.

Sen jälkeen on jo paljon viisaampi.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

nomad kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
EDIT:
Ja kuvan valokuvauksellisen laadun kanssahan tällä ei ollut mitään tekemistä.
Kuvankäsittelyhjelmissa on vain niin helppo valita se 1:1 suurennos. Halutaan tai ei, se on nykyisin kuvan laadun mitta.
Mielipiteitä on monia.
1:1 suurennos sopii mun mielestä lähinnä siihen jos likipitäen identtisistä kuvista pitää valita se paras jäljelle jätettäväksi ja dumpata muut pois.

Eli ihan marginaali-erojen pois sulkemiseen.
Parikytä vuotta sitten tein ihan samaa diafilkalle joko katsomalla projisoitua kuvaa läheltä (eli N:1, olisko 20-30:1) tai sitten kehystysvaiheessa mikroskoopilla.

Mutta tämäkin tosiaan päti vain kuviin jotka olivat käytännössä samanlaisia ja joista ei turhaan kuitenkaan halunnut säästää kuin yhden kappaleen. Siinä vaiheessa kun valotus on kohdallaan, sommittelu ja sisältö sama niin se on joko arvan heitto tai sitten äärimmäisen tarkkuuden tarkastus.
Ja jos (yllättävän harvoin!) siinä ei ole eroa niin sitten menee siihen arpaan :D

Nykyään kun en kuvaa dialle enään sellaisia kuvia joissa tarkkuus merkkaisi (siis ötökkäkuvia tms. luontokuvia) niin luuppi-arviointi riittää helposti.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä