SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Käsittääkseni myös valon taittokulma objektiivissa on muuttuja, jos eri polttovälejä verrataan keskenään.
Käsityksesi on väärä.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

Lainaus tuon wikisivun ensimmäisletä riviltä: "Perspektiivi on kolmiulotteinen näkövaikutelma esineiden sijainnista ja etäisyydestä,..." :)

Mahdoitkohan lainkaan lukea, mitä tuolla sanottiin perspektiivistä?
Viimeksi muokannut Vilmiveikko, 5.4.2016 klo 14.37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Jos ajatellaan kameraa ja sen objektiivia, niin sepä ei rekisteröi mitään illuusioita tai kenenkään filosofisia ajatelmia - kennolle tai filmille piirtyy raakaa faktaa, valonsäteiden tie.
Eipä niin. Tuo illuusio syntyy, kun ihminen katselee kameralla otettua kuvaa. Ei se kamera sitä arvioi.
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Käsityksesi on väärä.
Oho. Eli valo ei sitten taitu eri kulmaan eri polttovälissä objektiiveissa?

Siitä vinkkelistä on kovin outoa, että ihmiset käyttävät silmälaseja.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Oho. Eli valo ei sitten taitu eri kulmaan eri polttovälissä objektiiveissa?

Siitä vinkkelistä on kovin outoa, että ihmiset käyttävät silmälaseja.
Sun kannattaisi lukaista jokin logiikan alkeiskirja.    Se, että valon taittuminen objektiivissa ei vaikuta kuvan perspektiiviin,  EI  tarkoita sitä, etteikö valo taittuisi objektiivissa....  :)
(Yksinkertaista, rakas Watson).
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Se, että valon taittuminen objektiivissa ei vaikuta kuvan perspektiiviin,  EI  tarkoita sitä, etteikö valo taittuisi objektiivissa....  :)
(Yksinkertaista, rakas Watson).
Se vaikuttaa siihen, että jos verrataan vierekkäin laajakulmaa, normaalia ja teleä, niin kaikki taittavat valoa eri kulmilla. Ja tämä taas vaikuttaa suoraan kuvan mittasuhteisiin. Ääriesimerkkinä on kalansilmäobjektiivi, jossa puoli maailmaa on puristettu ympyräksi.

Ja mitä lähempänä kohde on (mitä suurempi syvyyssuuntainen etäisyys kohteen ja taustan välillä), sitä suurempi on tuon vääristymän aiheuttama perspektiivivirhe. Siis ero suhteessa siihen, mitä näemme ilman optista korjailua. Et voi mitenkään erottaa ihmistä perspektiivin käsitteestä.
Viimeksi muokannut Vilmiveikko, 5.4.2016 klo 15.19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9933

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Et voi mitenkään erottaa ihmistä perspektiivin käsitteestä.
Nyt en ymmärrä vaikka kuinka yritän? Mielestäni Sakke argumentoi selkeästi ja rationaalisesti.
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9022

1 year ago

Juke.K kirjoitti:
Onhan ne eri millejä kun laitat kinokameran ja 6x9 kameran silmällesi. Ei taida ihan suoraan sillä konstin löytyä. Ja joissakin on suurentava etsin. Vaikuttaako sekin vielä?
Oikaistaan nyt mutkat suoriksi ja pyöristellään, kun en viitsi laskea, enkä kaivaa eksaktia tietoa. Kinokoon diagonaali on noin 50 mm, ja 6x6-koon noin 80 mm. Kinokoossa pidetään normaalina 50 millistä, kuuskutosessa 80 millistä. Mitä Juke yritit hakea kommentillasi?

Ei etsin, on se sitten suurentava tai pienentävä, vaikuta mihinkään objektiivin ominaisuuteen.

Kapa
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Nyt en ymmärrä vaikka kuinka yritän? Mielestäni Sakke argumentoi selkeästi ja rationaalisesti.
Perspektiivi ei ole 2D-kuvan ominaisuus, vaan ihmisen tapa hahmottaa siitä 3D-näkymä. Ts. verrata näkemäänsä arkikokemukseen.

Tässä hyvä esimerkki, miten ihmistä voi huijata oudolla perspektiivillä, kun kuva ei vastaakaan arkikokemusta neliskanttisesta huoneesta, vaikka on sinällään optisesti ihan oikea näkymä.

http://www.fulldhamaal.com/image-galler ... s-9275.htm
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Laitetaas tähän kuva, joka oli jo kyllä jossain esillä, mutta juuri sen takia koneen työpöydällä.

Kuva on otettu 24 mm polttovälillä.  Kinokoossa, eli n.s. FF-kenno 24x36 mm.

Nyt sitten vaan on niin, että samasta kameran paikasta  olisi saanut täsmälleen samanlaisen kuvan  vaikkapa 55 mm polttovälillä  filmikoolle 6x9 cm. Ja edelleen täsmälleen samanlaisen kuvan 127 mm polttovälillä filmikoolle 12x18 cm (5x7").  Ne polttovälit eivät voi mitenkään vaikuttaa kuvan eri osien välisiin suhteisiin, jos objektiivi (no, sisäänmenopupilli, jos tarkkoja ollaan)  on samassa paikassa.  Jos/kun kuvakulma on sama, on kuvakin samanlainen.

(Juu juu, syväterävyys edellyttää erilaista himmentämistä, mutta se on taas toinen juttu.)
Liitteet
AAD_6880b.jpg
AAD_6880b.jpg (484.1 KiB) Katsottu 86 kertaa
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Perspektiivi ei ole 2D-kuvan ominaisuus, vaan ihmisen tapa hahmottaa siitä 3D-näkymä. Ts. verrata näkemäänsä arkikokemukseen.
Tuo on ihan sun oma keksimä (luusopan reseptillä siis)  määritelmä, ja kuten  jo edellä sanoin, ei mikään tietenkään estä käyttämästä omia määrittelyjä.  Jotta toisten kanssa voi kommunikoida, on ne määrittelyt tietysti kerrottava, ja niinhän edellä on tehty.

Jatkossa ei siten mitenkään haittaa, että tarkoitat käsitteellä "perspektiivi"  eri asiaa kuin muut, ainakaan niin pitkälle, kun kaikki mukana olijat ovat asiasta tietoisia, t.s. lukeneet määrittelysi.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Laitetaas tähän kuva, joka oli jo kyllä jossain esillä, mutta juuri sen takia koneen työpöydällä.

Kuva on otettu 24 mm polttovälillä.  Kinokoossa, eli n.s. FF-kenno 24x36 mm.

Nyt sitten vaan on niin, että samasta kameran paikasta  olisi saanut täsmälleen samanlaisen kuvan  vaikkapa 55 mm polttovälillä  filmikoolle 6x9 cm. Ja edelleen täsmälleen samanlaisen kuvan 127 mm polttovälillä filmikoolle 12x18 cm (5x7").  Ne polttovälit eivät voi mitenkään vaikuttaa kuvan eri osien välisiin suhteisiin, jos objektiivi (no, sisäänmenopupilli, jos tarkkoja ollaan)  on samassa paikassa.  Jos/kun kuvakulma on sama, on kuvakin samanlainen.
Noinhan se pitää mennä, kun kuvaat kaikissa samalla kuvakulmalla, tässä tapauksessa laajakulmalla. Jos vaihdat tilalle telen, niin joko kuvausetäisyyttä pitää kasvattaa tai kuva rajata eri tavalla. (Polttoväli ei siis ole olennainen asia, vaan kuvakulma, eli polttovälin ja negakoon suhde)

Jotta voisi ylipäätään verrata eri objektiivien tuottamaa kuvaa keskenään, pitää jokin kuvaustapahtuman kohde vakioda. Jos vakioi lähellä olevan kohteen (vaikka ihmisen), muuttuu sekä kuvausetäisyys että taustalla olevien kohteiden mittasuhde. Jos taas vakioi etäisyyden, muuttuu kuvan rajaus, eli käytännössä suurennus verrattuna ihmissilmän näkemään.
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Jatkossa ei siten mitenkään haittaa, että tarkoitat käsitteellä "perspektiivi"  eri asiaa kuin muut, ainakaan niin pitkälle, kun kaikki mukana olijat ovat asiasta tietoisia, t.s. lukeneet määrittelysi.
No mikä on mielstäsi perspektiivi?
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18120
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Äläpä nyt ole noin jyrkkä.

Kuvausetäisyys vaikuttaa kohteiden kokoon, ei perspektiiviin. Ero ihmissilmään on siinä, että paljaalla silmällä kohteiden koko ja etäisyys korreloivat reaalielämään joka paikassa, kun taas telellä tai laajakulmalla kuvatuissa kuvissa etualan ja taka-alan kohteiden mittasuhteet eivät vastaa paljain silmin tehtyä havaintoa.

Tilanne, jossa telellä etäältä kuvattu kohde suurennetaan isoksi kuvaksi on "luonnoton". Ihminen ei voisi tuollaista koskaan nähdä, vaan kaukana oleva kohde on aina kaukana ilman optisia apuvälineitä.
Viimeinen kappale on mielenkiintoinen ja sisältää ehkä jotain samaa mitä Kodak ohjeisti aikoinaan vedosten suurentamiseen eri polttoväleillä kuvattuihin ruutuihin.  Kokonaan muuten sinun kannattaa miettiä uudestaan, katsoa uudestaan, sekä kameran tuottamaa kuvaa kuin silmien livekuvaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Se vaikuttaa siihen, että jos verrataan vierekkäin laajakulmaa, normaalia ja teleä, niin kaikki taittavat valoa eri kulmilla.
Vilmiveikko kirjoitti:
(Polttoväli ei siis ole olennainen asia, vaan kuvakulma, eli polttovälin ja negakoon suhde)
Pitäisiköhän sinun hetkeksi istahtaa miettimään, mitä mieltä olet?
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
J.A.K.
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 2559

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Noinhan se pitää mennä, kun kuvaat kaikissa samalla kuvakulmalla, tässä tapauksessa laajakulmalla. Jos vaihdat tilalle telen, niin joko kuvausetäisyyttä pitää kasvattaa tai kuva rajata eri tavalla. (Polttoväli ei siis ole olennainen asia, vaan kuvakulma, eli polttovälin ja negakoon suhde)
Nyt se vakiointi on tehty termiin normaaliobjektiivi. Se ei määritä polttoväliä vaan sen kuvakulman, mihin Barnack aikanaan pyrki pikku Leicallaan matkiessaan lasilevylle kuvaavaa konetta. Normaaliobjektiivia laajempi kuvakulma syntyy laajakulmaobjektiivilla ja kapeampi kauko-objektiivilla. Vasta kun tiedetään kuvakennon tai filmin mitat, voidaan termeihin laaja, kauko ja normaali liittää polttovälin.

Nyt kun olet päättänyt keksiä omia määritelmiä objektiiveille ja niiden ominaisuuksille,

Mitä tarkoitat termillä tele?
Viimeksi muokannut J.A.K., 5.4.2016 klo 16.15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Eilen oli paremmin kuin tänään, mutta onneksi tänään on paremmin kuin huomenna.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
No mikä on mielstäsi perspektiivi?
Valokuvassa perspektiivi on eri etäisyyksillä olevien kohteiden  kuvautumiskokojen suhde.
Valokuva ja sen kohteiden kokosuhteet  ovat geometriaa, kuten perspektiivikin.


Se on sitten toinen asia, miten ihminen hahmottaa kuvan, rakentaa mielessään kolmiulotteisuutta  kaksiulotteisesta jne.  Piirtäjät  ehkä sekoittavat asiaa puhuessaan samassa yhteydessä geometriasta ja hahmottamisesta.  - Minä pidän niitä kahtena eri asiana:  kuvassa ovat ne samat kokosuhteet, vaikka kukaan ei katsoisikaan sitä.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11100
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Valokuvassa perspektiivi on eri etäisyyksillä olevien kohteiden  kuvautumiskokojen suhde.
Valokuva ja sen kohteiden kokosuhteet  ovat geometriaa, kuten perspektiivikin.


Se on sitten toinen asia, miten ihminen hahmottaa kuvan, rakentaa mielessään kolmiulotteisuutta  kaksiulotteisesta jne.  Piirtäjät  ehkä sekoittavat asiaa puhuessaan samassa yhteydessä geometriasta ja hahmottamisesta.  - Minä pidän niitä kahtena eri asiana:  kuvassa ovat ne samat kokosuhteet, vaikka kukaan ei katsoisikaan sitä.
Kaikista ei tulisi kraanakuskeja :D
 
Vilmiveikko
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

SakkeM kirjoitti:
Pitäisiköhän sinun hetkeksi istahtaa miettimään, mitä mieltä olet?
Ei enää. Tästä aiheesta väännettiin taannoin ja olen yhä hyvin vakuuttunut ymmärryksestäni asian suhteen. En ehkä osaa ilmaista sitä joka lauseessa kirjaimellisesti oikein, etenkin kun puhutaan usein hieman eri asioista ja luetaan kuin piru raamattua.

Jos otetaan lähtökohdaksi kuvaustilanne, jossa on syvyysvaikutelma, esimerkiksi kokovartalokuva ihmisestä seisomassa kadulla, ja taustalla näkyy läheinen omakotitalo. Otetaan sitten sarja kuvia eri objektiiveilla niin, että tuo ihminen yhä täyttää likimain kuva-alan, jolloin se kuvan elementti vakioidaan.

Tällöin normaaliobjektiivi tuottaa valokuvan, jossa tuon ihmisen ja talon väliset mittasuhteet ovat samat kuin ne on paljaalla silmällä katottaessa. Ja kuvausetäisyys vastaa likimain sitä, miltä kohde näyttää paljain silmin.

Jos vaihdetaan kameraan laajakulma, niin kuvausetäisyyttä pitää lyhentää, jotta tuo kohde (ihmisvartalo) säilyy samankokoisena, ja samalla taustalla oleva talo vaikuttaa kutistuvan. Näkymän mittasuhteet eivät enää ole samat kuin mitä ihmissilmä havaitsee.

Jos kameraan laitetaan teleobjektiivi, niin etäisyyttä pitää vastaavasti kasvattaa ja taustalla oleva talo vaikuttaa myös kasvavan. Tämä on ikään kuin osasuurennos ihmisen paljain silmin näkemästä kuvasta, mutta luonnoton sikäli, ettei ihminen voi ottaa osasuurennoksia omasta näkemästään.

Tämä wikipedian animaatio kuvaa hyvin tuota mittasuhteiden muutosta kuvakulman ja etäisyyden suhteessa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Perspecti ... mation.gif
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18120
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

niffe kirjoitti:
Kaikista ei tulisi kraanakuskeja :D
Mikä on kraanakuski? Mutta miten Sakken sanomaan suhteutuu lintu- ja sammakkoperspektiivi?
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: seppo ja 11 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä