Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

http://www.mitchdobrowner.com/

Tekniikasta kiinnostuneille kamera, jolla kuvat on otettu mv-moodissa ja käyttäen mv-kontrastisuotimia.
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/

Sen verran täytyy todeta, että nettiversiot eivät ole mielestäni läheskään samaa tasoa kuin FOTO nro 1/2011 julkaistut painoversiot.
 
c
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 4867

6 years ago

mielenkiintoista sinäänsä että kaikki ei usko siihen että jälkeenpäin käännetty ja värien mukaan tehty mv korostus ei olekkaan sama kuin linssin edessä tapahtuva suodatus
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18375
Paikkakunta: Karjaa

6 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Tekniikasta kiinnostuneille kamera, jolla kuvat on otettu mv-moodissa ja käyttäen mv-kontrastisuotimia.
http://www.dpreview.com/reviews/sonydscr1/
Heh, mun digikamerahan siinä.  :)  APS koon kenno.  Täydellinen objektiivi!  Olen aina välillä ajatellut yrittää myydä sitä, mutta kun vanhasta ei tahdo saada oikein mitään järkevää hintaa, vaikka olisi hyväkin. 
Viimeksi muokannut Mirrored, 7.5.2011 klo 18.17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä

Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18375
Paikkakunta: Karjaa

6 years ago

http://www.mitchdobrowner.com/

On ne tosiaan maukkaita.  Hyvin nimesit. 

Katselen läppäriltä joka on ties missä säädöissä, mutta katselukulmaa säätämällä saan maukkaaksi.
Myytävänä

Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9073

6 years ago

c kirjoitti:
mielenkiintoista sinäänsä että kaikki ei usko siihen että jälkeenpäin käännetty ja värien mukaan tehty mv korostus ei olekkaan sama kuin linssin edessä tapahtuva suodatus
Eihän se tietenkään sama ole, mutta eikös  lopputulos ole se, mitä katsotaan. Miten se siinä näkyy?

kapa
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18375
Paikkakunta: Karjaa

6 years ago

^ Niin kyllä, komppailen Kapaa.  Vaikea uskoa että toisten kuvista voisi sanoa että tässä on ollut suodatin nokalla ja tässä toisessa on photarin suodin (ja tietty silloin värikuvana kuvaus..kai.. vai miten se mv-kuva oikein tallentuu kennolle?  Huomaan etten tunne riittävästi digiä.).  Jotain eroa sävyihin tulee ehkä varmastikin, mutta ..


Sitä mietin tässä aiemmin, mitä etua saa kuvaamalla MV-tiedostoja digikameralla?  Ja toiseksi hullunkurinen: mitä mahtaisi vaikuttaa, jos kuvaisikin väriä mv-suotimin ja sitten konvertoi mustavalkoiseksi myöhemmässä vaiheessa.  :P  :o
Viimeksi muokannut Mirrored, 8.5.2011 klo 23.05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä

Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Linssin edessä olevia suotimia ei voi fotosopeilla matkia. Ja normidigissä niiden käyttö taas pudottaa resoluution kun bayer-matriisi hämääntyy.

Ero oikean keltasuotimen ja "photosopin keltaisen" välillä on melkoinen. Kyse ei ole yhtään samasta asiasta kuin kuvankäsittelyohjelmien pahimmillaan rbg-kanaviin kohdistuva säätö - nykyään sentään vähän hienovaraisemmin, mutta ei tietoakaan aallonpituuksien läpäisyistä ja vaimentumista :D

Mirrored: olen ottanut noita testimielessä (ja joskus väittelyiden ohessa todisteeksi). Värillisenä otettu ja suoraan mv:ksi konvertoitu vastaa samaa kuin kamerassa tapahtuva "konversio". Samalla voi ihmetellä että minne ne megapikselit katosivat ;)
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Näistä suotimista. On tilanteita jossa fotarointifilttereillä ei vaan saa samanlaista. Todellisuudessa kuvaan olennaisesti vaikuttavat erot tulevat harvemmin näkyviin - ne etupäässä silloin kun on utuista ja halutaan joko korostaa tai "läpäistä" sitä.

Digissä suotimien matkimista hankaloittaa myös se, että kenno on herkkä näkyvän valon ulkopuoliselle alueelle.
Toisin sanoen kennolta saatu kuva sisältää elementtejä joita ei normaalisti näy, mutta kun sopivasti kanavoita suodattelee niin ne nousevat liian näkyville.
 
c
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 4867

6 years ago

Kasimir kirjoitti:
c kirjoitti:
mielenkiintoista sinäänsä että kaikki ei usko siihen että jälkeenpäin käännetty ja värien mukaan tehty mv korostus ei olekkaan sama kuin linssin edessä tapahtuva suodatus
Eihän se tietenkään sama ole, mutta eikös  lopputulos ole se, mitä katsotaan. Miten se siinä näkyy?

kapa
Loppupeleistä varmaan eniten sen työtavan takia, tai se että päätös tehdään selkeästi kuvatessa... ainahan nuo työtavat vaikuttavat lopputulokseen. Nykyään vaan on kumma mentaliteetti että kaikki pitää tehdä sen kaikkein helpoimman kautta, muu on muka typerää.

Valokuvaus on kumminkin hienovaraista puuhaa, ne pienet yksityiskohdat voivat luoda fiiliksiä. Ja ehkä mietin niin että tommonen liian yksinkertaistettu ajattelu johtaa siihen että omaksuu sen täysin saman työtavan kuin kaikki muutkin, jollon lopputulos usein näyttää täysin samalta visuaalisesti.

Siksi kait sanoin että se on mielenkiintosita, että joku ei ole omaksunut sitä "helpointa" ja täysin samaa työtapaa kuin suurin osa.
Viimeksi muokannut c, 9.5.2011 klo 2.07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

6 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Näistä suotimista. On tilanteita jossa fotarointifilttereillä ei vaan saa samanlaista.
Kuvailepa yksi sellainen.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

Minulle on tullut vastaan muutaman kerran tällainen:
Kun kuvaan digillä normaalista ja teen mv-version, voi taivaan esim. taivaan tummuutta säätää cyan- ja blue- värien saturaatiolla ja kirkkaudella. Toimii hyvin. Mutta, joskus tummentaminen nostaa esiin tasaisen pinnan muuttumisen hiutalemaiseksi. Ei näy pienissä printeissä/nettikuvissa, mutta näkyisi täälläkin nettiversioissa kun suurennetaan > 1000 pix leveäksi. Kirkkaassa auringonpaisteessa ja sivumyötäisessä asian korjaa hienosti polarisaatio, mutta utuisessa ilmanalassa siitä ei paljoa hyötyä tähän asiaan ole.
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

Enpä oo kokeillu, mutta jos ajattelee matemaattisesti aallonpituuksia ja suodattumista...
Niin eikös tässä verrata kahta seikkaa:

-Kuvatessa käytettävät suotimet on ikään kuin esim. 4 (laukussa olevien suodinten määrä) funktiota vaimentamassa ei aallonpituuksia. Kuvaaja voi sitten valita noista jonkun (no, voi laittaa päälekkäinkin!) Siinä on ikäänkuin tommoset presetit mistä valita.

-Matemaattisesti värikuvan suodattamisessa päästään käytännössä äärettömään määrään suodattimia, koska ei olla rajoituttu noihin laukussa oleviin fyysisiin funktioihin.

* Sudenkuoppa: Ei voida ihan miten tahansa suodattaa väridigikuvaa, koska kvantisointikohina ja muu kohina hyppää rankemmassa suodatuksessa esiin. Jos laittaa jonkun rankan suotimen ja valottaa pidempään, niin saadaan puhtaampi lopputulos kuin digipuolen kuvankäsittelyssä.

Näin arvelisin. Mitäs tuumaatte?
 
baader
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 287
Paikkakunta: Aura

6 years ago

Itse tykkään pitää kameran takanäyttöä aina mustavalkoisena, jotenkin helpompi nähdä tuliko hyvä vai ei.
Kuvaan aina raw:ta ja valitsen vasta jälkikäsittelyssä tuleeko MV vai värillinen.
-clubs are for seals-
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Lepus kirjoitti:
-Matemaattisesti värikuvan suodattamisessa päästään käytännössä äärettömään määrään suodattimia, koska ei olla rajoituttu noihin laukussa oleviin fyysisiin funktioihin.


Näin arvelisin. Mitäs tuumaatte?
Oikeat suotimet toimivat epälineaarisesti, suodattimen vaikutusalalla voi olla vaimentumia jne.
Kuinkas tämä hoituu digidataa käpistellessä? Pitäisi ainakin pystyä jotenkin yhdistämään kennon tietty väri tiettyyn aallonpituuteen.
Esimerkiksi terävästi leikkaava keltainen tuottaa erilaista jälkeä kuin pehmeästi leikkaava suodin.
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Lepus kirjoitti:
-Matemaattisesti värikuvan suodattamisessa päästään käytännössä äärettömään määrään suodattimia, koska ei olla rajoituttu noihin laukussa oleviin fyysisiin funktioihin.


Näin arvelisin. Mitäs tuumaatte?
Oikeat suotimet toimivat epälineaarisesti, suodattimen vaikutusalalla voi olla vaimentumia jne.
Kuinkas tämä hoituu digidataa käpistellessä? Pitäisi ainakin pystyä jotenkin yhdistämään kennon tietty väri tiettyyn aallonpituuteen.
Esimerkiksi terävästi leikkaava keltainen tuottaa erilaista jälkeä kuin pehmeästi leikkaava suodin.
Mitä tarkoitat epälineaarisuudella? Luulin että tommoset suotimet on lineaarisia. Esim aallonpituus x intensiteetillä y on suotimen jälkeen y/2, riippumatta y:stä. Eli ei vaikka neliöjuuri(y).

Tosin, epälineaarinenkin malli uppoaa matemaattiseen suodatukseen. En tiedä onko tähän työkaluja, mutta noin teoriassa miksei niin voisi tehdä.

Tosin noita fyysisiä suotimia matkiminen digipuolella ei ole varmaankaan triviaalia. Oikea toteutus riippuu varmaankin noista r- g- b-funktioista(suotimista) ja funktioista jotka mallintaa näkösolujen toimintaa(?). Suodinhan toimii tuossa aallonpituusmaailmassa, kun taas kennolla siitä integroidaan vain kolme edustavaa arvoa. Ja silmä taas integroi kolme (toista) edustavaa arvoa, jolla väri sitten havaitaan.

EDIT:
Voidaan(ko?) analogisen kuvanoton tuotteena olevan kuvan tummuus tietyssä pisteessä  karkeasti kuvata aallonpituuden l ja herätteen x(l) funktiolla h(l,x(l)). Tummuus on siis
int_l h(l,x(l)) dl
ilman suodinta.
Suotimen kanssa tummuus olisi
y = int_l h(l, s(l)*x(l) ) dl
jossa s on suotimen vaste. Huom. tässä siis lineaarisuus, koska tuolla on s(l)*x(l), eikä yleinen tapaus s(l,x(l)).

Digipuolella taas vastaavasti meillä on r-g-b-suotimet g1(l), g2(l), g3(l). Oletetaan näytteistys ja suodatus tässäkin lineaarisiksi, jolloin saadaan
z = q[ int_l g1(l)*x(l) dl, int_l(g2(l)*x(l) dl, int_l g3(l)*x(l) dl ].

Jotta analogista suodinta s voisi matkia digitaalisella suotimella q, vaadittaisiin siis että on olemassa funktio u siten, että y = u(z). Siis täsmälleen saman kuvan voi tehdä kontrastimuunnoksella (curves) u digitaalisesta harmaasävystä z. Funktioon u voi muuten aggregoida kaiken muun käsittelyn ja vedostuksen vaikutuksen... =)

J.Vuokko, tässä vaiheessa näyttää siltä, että ei tule kesää, ainakaan yleisessä tapauksessa! En nyt ole ihan varma, mutta jos olisi täydellinen lineaarinen pankromaattinen filmi, niin silloinhan funktio h ei tee mitään ja
y = int_l s(l)*x(l) dl
Taitaa olla niin että ei tuommosta funktiota q(red,green,blue) ole olemassa, joka voisi noista integroiduista väriarvoista
esim : red = int_l g1(l)*x(l) dl
saada samaa tulosta y aikaiseksi. Tietenkin, jos vaikkapa s(l) = g1(l), niin triviaalisti funktio
q(red,green,blue) = red
toimii.
Viimeksi muokannut Lepus, 9.5.2011 klo 11.03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
LateJ
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 2813

6 years ago

Lepus kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
Lepus kirjoitti:
-Matemaattisesti värikuvan suodattamisessa päästään käytännössä äärettömään määrään suodattimia, koska ei olla rajoituttu noihin laukussa oleviin fyysisiin funktioihin.


Näin arvelisin. Mitäs tuumaatte?


Oikeat suotimet toimivat epälineaarisesti, suodattimen vaikutusalalla voi olla vaimentumia jne.
Kuinkas tämä hoituu digidataa käpistellessä? Pitäisi ainakin pystyä jotenkin yhdistämään kennon tietty väri tiettyyn aallonpituuteen.
Esimerkiksi terävästi leikkaava keltainen tuottaa erilaista jälkeä kuin pehmeästi leikkaava suodin.
Mitä tarkoitat epälineaarisuudella? Luulin että tommoset suotimet on lineaarisia. Esim aallonpituus x intensiteetillä y on suotimen jälkeen y/2, riippumatta y:stä. Eli ei vaikka neliöjuuri(y).

Tosin, epälineaarinenkin malli uppoaa matemaattiseen suodatukseen. En tiedä onko tähän työkaluja, mutta noin teoriassa miksei niin voisi tehdä.

Tosin noita fyysisiä suotimia matkiminen digipuolella ei ole varmaankaan triviaalia. Oikea toteutus riippuu varmaankin noista r- g- b-funktioista(suotimista) ja funktioista jotka mallintaa näkösolujen toimintaa(?). Suodinhan toimii tuossa aallonpituusmaailmassa, kun taas kennolla siitä integroidaan vain kolme edustavaa arvoa. Ja silmä taas integroi kolme (toista) edustavaa arvoa, jolla väri sitten havaitaan.

EDIT:
Voidaan(ko?) analogisen kuvanoton tuotteena olevan kuvan tummuus tietyssä pisteessä  karkeasti kuvata aallonpituuden l ja herätteen x(l) funktiolla h(l,x(l)). Tummuus on siis
int_l h(l,x(l)) dl
ilman suodinta.
Suotimen kanssa tummuus olisi
y = int_l h(l, s(l)*x(l) ) dl
jossa s on suotimen vaste. Huom. tässä siis lineaarisuus, koska tuolla on s(l)*x(l), eikä yleinen tapaus s(l,x(l)).

Digipuolella taas vastaavasti meillä on r-g-b-suotimet g1(l), g2(l), g3(l). Oletetaan näytteistys ja suodatus tässäkin lineaarisiksi, jolloin saadaan
z = q[ int_l g1(l)*x(l) dl, int_l(g2(l)*x(l) dl, int_l g3(l)*x(l) dl ].

Jotta analogista suodinta s voisi matkia digitaalisella suotimella q, vaadittaisiin siis että on olemassa funktio u siten, että y = u(z). Siis täsmälleen saman kuvan voi tehdä kontrastimuunnoksella (curves) u digitaalisesta harmaasävystä z. Funktioon u voi muuten aggregoida kaiken muun käsittelyn ja vedostuksen vaikutuksen... =)

J.Vuokko, tässä vaiheessa näyttää siltä, että ei tule kesää, ainakaan yleisessä tapauksessa! En nyt ole ihan varma, mutta jos olisi täydellinen lineaarinen pankromaattinen filmi, niin silloinhan funktio h ei tee mitään ja
y = int_l s(l)*x(l) dl
Taitaa olla niin että ei tuommosta funktiota q(red,green,blue) ole olemassa, joka voisi noista integroiduista väriarvoista
esim : red = int_l g1(l)*x(l) dl
saada samaa tulosta y aikaiseksi. Tietenkin, jos vaikkapa s(l) = g1(l), niin triviaalisti funktio
q(red,green,blue) = red
toimii.
Melko selkeen näköisiä kaavoja ;)
Nyt ollaan valokuvauksen ytimessa :D
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

LateJ kirjoitti:
Lepus kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:


Oikeat suotimet toimivat epälineaarisesti, suodattimen vaikutusalalla voi olla vaimentumia jne.
Kuinkas tämä hoituu digidataa käpistellessä? Pitäisi ainakin pystyä jotenkin yhdistämään kennon tietty väri tiettyyn aallonpituuteen.
Esimerkiksi terävästi leikkaava keltainen tuottaa erilaista jälkeä kuin pehmeästi leikkaava suodin.
[snip] blaa blaa blaa
Melko selkeen näköisiä kaavoja ;)
Nyt ollaan valokuvauksen ytimessa :D
Olet oikeassa! Jos asiaa tarkastelee matemaattisesti, ja pyrkii tietyn vaikkapa  keltasuotimen vaikutuksen jäljentämiseen digiprosessissa, niin ollaan mielestäni hakoteillä. Paljon enemmän oltaisiin valokuvauksen ytimessä parametrisilla säädöillä digipuolella, ilman mitään yhtymäkohtaa analogiseen aallonpituuksien suodattamiseen. Ihan vaan mun mielestä.

Pitäisi olla niin intuitiivista se säätö, että kun miettii, että toi puseron väri pitäis toistua puoli aukkoa vaaleampana, ja taivas aukon tummempana, niin siihen olis heti fotarissa kahvat millä vääntää asiat uomiinsa. Eikä niin, että aletaan miettimään jotain aallonpituuksien leikkautumisia.

Tuo meitsin kaavaräpellys oli vaan nöyrä yritys miettiä onko ylipäänsä analogisen kameralaukussa olevan suotimen jäljittely digipuolella mahdollista tarkalleen ottaen. Näyttäisi siltä, ettei ole.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Olisihan se kiva jos raw-konvertterilta tai jostain saisi tietoa aallonpituuksista, mutta ei käsittääkseni saa.
Väriavaruuksia on erilaisia, rgb, cmyk, lab, ... mutta näistäkään mikään ei taida pohjautua aallonpituus-tietoon?

Tähän samaan ongelmaan törmää kun katsoo noita erilasia digejä varten tehtyjä filmi-emulaattoreita. Ne vain eivät voi toimia niin kauan kuin filmin vaihtelevaa spektrivastetta ei pysty matkimaan (onko parempi termi kuin epälineaarinen?)

Oliko Alienskinin sivuilla kun on hurjat selostukset teknologiasta jolla nuo emulaatiot on tehty, mutta tuohan kaatuu jo alkutekijöihinsä sillä ainakaan ko. ohjelman säädöt eivät ole perus-rgb -slidereitä kummempia.

Lisäksi näissä on aina se, että lähtökohdan pitäisi olla tietynlainen RAW. Mutta onko esim. adobe camera raw:n perussäädöillä tuottama kuva samanlainen kamerasta riippumatta?
Otetaan rinnan nikonin raw, canon raw ja vaikka pentax raw ja syötetään Adobe camera rawiin -> tuleeko ulos identtiset kuvat?

Veikkaan että ei, joten kuinka näistä lähtökohdista voidaan enää simuloida mitään?


Tässä esimerkkinä keltasuodattimen vaste ja tässä #11 kellanvihreä.
Ei noita helposti mallinneta =)

Näitä perinteisiä sharp cutting-filttereitä voi jo paremmin matkia, kuten perus-punainen 25A


Joissain digikameroissa on tarjolla mv-moodiin myös suotimia, esim. kelta, oranssi, punainen, ...  Pitäisi tutustua toteutukseen ja vaikutukseen, mutta veikkaan että algoritmitasolla kyse on hyvin samanlaisesta toteutuksesta kuin nuo photoshop-suotimetkin. Vaimennetaan vain jotakin värialuetta ja korostetaan toista.
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

Toki. Hommahan menee niin, että pikseli kennolla ei detektoi tiettyä aallonpituutta vaan aallonpituuksaluetta tietyllä painotuksella. Jos haluaisi että voi tehdä minkälaisen vain suodatuksen digitaalisesti, niin pitäisi olla paljon enemmän ja kapeakaistaisempia pikseleitä kuin pelkät punainen vihreä ja sininen.

Kysymys vaan kuuluu, että miksi pitäisi, jos kuitenkin tarkoitus on hallita missä suhteessa esim iho, tietyn värinen vaate, taivas, lehdet, jne toistuvat mv-kuvassa.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Siksipä monet kuvaavat vielä filmille ;)

Lähinnä tuo on hyvä esimerkki siitä kuinka digi ei voi olla koskaan sama kuin filmi, vaikka muka "hyviä filmi-plugineita" ja "suodattimia" on...

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä