PasiZ
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1115

6 years ago

ppotka kirjoitti:
2. JPEG-kuvauksessa filtterillä voidaan tehdä asioita, jotka eivät ole toistettavissa kuvankäsittelyssä.
Tarkoitatko jpeg artefaktin syntyä, vai mistä tälläinen, raw kuvasta se muunnos jpeg muotoon yleensä tehdään, kun kompressoivia kennoja ei oikein vielä ole...
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

SakkeM kirjoitti:
A.Alhonen. kirjoitti:
Yksi vastaesimerkkihän riittää täydelliseksi ja korrektiksi matemaattiseksi todistukseksi kumoamaan minkä tahansa teorian
Tuohan on totta.

Se vain pitää vielä keksiä.
No jonkunlainen keinotekoinen esimerkki on se, että kuvaan astuu Pertti, jonka paita heijastaakin aallonpituutta 576 nm. Ossi ottaa kuvan terävällä 575 nm suotimellaan hyvälle mustavalkofilmille. Pekan paita toistuu vaaleana ja Pertin mustana. Simo yrittää samaa digikamerallaan, mutta huomaakin paitojen olevan täsmälleen saman värisiä. Yksinkertainen suodatus ei onnistukkaan. Onneksi simo on näppärä fotarin kanssa ja osaa lokaalin muokkauksen.

The (happy) End.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Noin se menee, ajatuskokeena.  Reaalimaailmassa sitä 576 nm suodinta ei kuitenkaan ole olemassa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Mutta pienikin ero on aina kasvatettavissa....

Leikitäänpä niin, että siinä keltaisessa on ihan pieni ero, mutta just sen verran, että digi sen erottaa....  [255,255,0]  ja [255,254,0].

Kuvassa on keskellä alue toista keltaista.

Kopioidaan taso, otetaan toisesta vain se vihreän suihteen erottuva, vaihdetaan päällimmäinen taso mustavalkoiseksi ja alemmasta sininen kanava.  Helppoa kuin heinän teko...
Liitteet
varib4.jpg
varib4.jpg (7.58 MiB) Katsottu 125 kertaa
varib3.jpg
varib3.jpg (7.58 MiB) Katsottu 126 kertaa
varib2.jpg
varib2.jpg (7.58 MiB) Katsottu 127 kertaa
varib1.jpg
varib1.jpg (7.58 MiB) Katsottu 127 kertaa
Viimeksi muokannut SakkeM, 10.5.2011 klo 0.29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

6 years ago

PasiZ kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
2. JPEG-kuvauksessa filtterillä voidaan tehdä asioita, jotka eivät ole toistettavissa kuvankäsittelyssä.
Tarkoitatko jpeg artefaktin syntyä, vai mistä tälläinen, raw kuvasta se muunnos jpeg muotoon yleensä tehdään, kun kompressoivia kennoja ei oikein vielä ole...
JPEGiä kuvattaessa meillä on kuitenkin kompressoiva kamera. Raw-tiedosto ei ole enää käytettävissä. Filtteri + kompressointi voi tuottaa sävyeroyhdistelmiä, joita ei kompressoidusta (ilman filtteriä kuvattu) tiedostosta ole esiin kaivettavissa. Minkä filtterin kanssa tämä sitten missäkin kuvaustilanteessa toteutuu on täysin kamera- ja asetuskohtaista.

-p-
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

Ja kaiken pohdinnan jälkeen voi vielä miettiä mikä on se oikea väri, kun jokainen meistä näkee värit omalla tavallaan ja toisten silmätkin, kuten mulla, "näkevät" keskenään aika lailla eri värisenä kohteen. Pääkopan sisällä olevan prosessorin aivoituksia on aika vaikea seurailla ja muuttujiakin on loputon määrä...

...

Minusta vertailu on oikeassa elämässä mahdoton tehdä jo siksikin, että eri kameramerkit ja eri raw-kääntäjät toimivat toisistaan poikkeavasti. Mitä voisi pitää absoluuttisena totuutena ?

...

Se, mitä tuon oranssisuotimen käyttö opetti minulle on se, että käyttäisin sitä mielelläni kauniin päivän maisemakuvauksessa siksi, että se nopeuttaa työnkulkua huomattavasti,. Sen erilaisiin puihin synnyttämä sävymaailma sopii omaan makuuni. Ja jos haluan dramatiikkaa lisää, voi aina liukuja säätää loputtomiin...
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

6 years ago

SakkeM kirjoitti:
Noin se menee, ajatuskokeena.  Reaalimaailmassa sitä 576 nm suodinta ei kuitenkaan ole olemassa.
Nämä keskustelut menevät kerta toisensa jälkeen juuri tällaiseen yhden nanometrin teoreettiseen vääntämiseen. Käytännössä harva keskustelijoista osaa katsoa kohdetta, kertoa etukäteen mihin sävyyn kuvassa hän minkäkin kohteen sävyn (tai edes vaikkapa neljä tärkeää kohtaa) haluaisi JA vielä toteuttaa sen.

-p-
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

ppotka kirjoitti:
SakkeM kirjoitti:
Noin se menee, ajatuskokeena.  Reaalimaailmassa sitä 576 nm suodinta ei kuitenkaan ole olemassa.
Nämä keskustelut menevät kerta toisensa jälkeen juuri tällaiseen yhden nanometrin teoreettiseen vääntämiseen. Käytännössä harva keskustelijoista osaa katsoa kohdetta, kertoa etukäteen mihin sävyyn kuvassa hän minkäkin kohteen sävyn (tai edes vaikkapa neljä tärkeää kohtaa) haluaisi JA vielä toteuttaa sen.

-p-
Just niin. Ja tämän takia onkin hyvä, että on se RAW väri-infolla matkassa, jota voi sitten käpistellä miten haluaa.
Koko hommassa on nyt kolme pointtia
1. Digillä voit säätää jälkikäteenkin.
2. Digillä et ole rajoittunut omistamaasi settiin fyysisiä filttereitä.
3. Digillä ei voi täysin matkia fyysisiä filttereitä.
Eiköhän ole täysin selvää (jos on puhe vain tästä eri värien suodatuksesta mv kuvan sävyjen hallintaan), että kohdalla kolme ei ole merkitystä kuin filmiperversseille.

Kyse oli se, että teoriassa on mahdollista olla tapauksia, missä digillä et voi tuottaa samankaltaista suodatusta kuin filmillä ja suodattimella. Yksi esimerkki on varma: IR kuvaus, mutta se nyt on vähän kompa jo.

Teoriassa muuten kaikki aallonpituudet mitkä vaan pystytään kennolla rekisteröimään tuottavat eri suhtessa noita r g b arvoja (tietenkin erottelukyvyn puitteissa) ja näinollen voidaan digillä toteuttaa mielivaltainen suodatus.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Lepus kirjoitti:
Yksi esimerkki on varma: IR kuvaus, mutta se nyt on vähän kompa jo.
No, parin saturaisen korvauksesta Mustonen & Laine  vaihtaa kameran IR filsun vain IR:ää läpäiseväksi.  Sehän kyllä on fyysinen filtteri, ja sellainenhan kennon edessä jo kumminkin on.  IR-juttuihin pitää filmikin olla erikoislaatua, joten miksei sitten diginkin.

Jos näkyvän valon alueella pysytään, niin väittäisin, että raw-muunnoksella ja kuvan käpistelyllä tekee ihan ne samat sävyt kuin filmillä ja fyysisillä suodattimilla, jos siis pysytellään fyysisesti olemassa olevien suodattimien käytössä eikä siirrytä mielikuvamaailmaan.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

En harrasta uhkapelejä, enkä muutenkaan ole erityisen rohkea.  Laittelen kumminkin filmiuskovaisille haasteen.

Haasteena on kuvata jokin väritargetti, esim. Spyderin tai Machbetin Color Checker, filmille päivänvalossa haluttuja suodattimia käyttäen ja tehdä siitä suurennnuskoneella tai pinnakkaisena hopeagelatiinivedos.

Jos minä en saa digikameralla ja mustesuihkutulostimella aikaan samoja sävyjä sisältävää tulostetta ilman fyysisiä lisäsuodattimia, on filmikuvaaja ansainnut palkinnon. Tolkun rajoissa tietenkin pysytellään - densitometrillä mitataan ja sen tarkkuuden rajoissa pienet erot hyväksytään.

Palkinto on ilta Kulosaaren Kasinolla, ruokaa ja juomaa vapaasti talon listalta.

Epäonnistuessaan  filmikuvaaja menettää vain maineensa, ei muuta.

En kuitenkaan taida vielä tämän kuun tilistä laittaa rahaa sivuun Kasinon laskua varten.....  ;)

http://studiovarustamo.workspace8.smile ... de=DC01046
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8196
Paikkakunta: Helsinki

6 years ago

Eli jos nyt oikein ymmärsin tuon Saken haasteen, niin otetaan esim kolme kuvaa samasta taulusta kolmella eri suotimella ja tehdään niistä pinnakkaiset tai suurennokset ja merkitään ne esim numeroilla 1, 2 ja 3 ja sä teet saman sitten digillä, fotarilla ja mustesuihkulla?
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

Hauska haaste!
Ja lisäksi Sakke saa käyttää vaan globaaleja säätöjä.
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8196
Paikkakunta: Helsinki

6 years ago

Niin joo ja itse alkuperäiseen aiheeseen liittyen, niin olivatten kovin komeita kuvia, iankin ne myrskykuvat.
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

RDahl kirjoitti:
Eli jos nyt oikein ymmärsin tuon Saken haasteen, niin otetaan esim kolme kuvaa samasta taulusta kolmella eri suotimella ja tehdään niistä pinnakkaiset tai suurennokset ja merkitään ne esim numeroilla 1, 2 ja 3 ja sä teet saman sitten digillä, fotarilla ja mustesuihkulla?
No, kunhan nyt yhdenkin.

Globaaleja säätöjä tietysti;  samaten filkalla - ei mitään lisävalotuksia tai varjosteluita.  Suora vedos yhdellä valotuksella.

Tuossa ehkä joudutaan uskomaan osallistujien rehellisyyteen;  vaikea kait järjestää valvotusti ;)
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

Siinä pitää sitten olla vielä jotain keskiharmaata kontrolliläiskää ympäriinsä jotta saadaan vinjetoinnit sun muut epätasaisuudet eliminoitua.
Toivottavasti joku ottaa haasteen vastaan! Mulla ei ole oikein välineistöä & aikaa, (uskoisin häviäväni!)
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Lepus kirjoitti:
Siinä pitää sitten olla vielä jotain keskiharmaata kontrolliläiskää ympäriinsä jotta saadaan vinjetoinnit sun muut epätasaisuudet eliminoitua.
Hyvä täsmennys.  Sanotaan, että targetti on laitettava 18% harmaalle taustalle, jota pitää näkyä kuvassa kaikilla sivuilla.

(Mitähän sääntöjä tähän vielä keksitäänkään....)
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

6 years ago

Digi-mv:stä vielä... Se on niitä paikkoja joissa RAW-kuvaaminen on aika must, koska jpegistä mv:tä tehdessä tullaan todella helposti ikäviin sävyportaisiin.

Siitä en tiedä kuinka kameran oma mv-kuvaus toimii, sehän voi tapahtua RAW -> jpeg -konversiossa ihan fiksusti ennen 8bit muunnosta.
E-PL1 -kamerassa ainakin näyttäisi olevan myös perinteiset mv-suotimet, ilmeisesti toteutettuna juuri RAW -> jpeg -muunnoksen yhteyteen. Äkkiä kokeilemalla efekti on huomattan lievä verrattuna photoshopin kelta, puna jne. valmiisiin fillttereihin.  Mutta onko lähellä linssin nokalla olevia suotimia, sitä en tiedä.

Vaikka linssin eteen laitettavat suotimet eivät ole koskaan identtisiä - keltasuodintakin on moneen lähtöön ja erilaisin kurvein (aiemmin postasin sen #15 wrattenin kurvin muistaakseni) ja esim. hoyan keltasuodin, kodakin wratteni gelatiinina ja vaikka cokinin "keltainen" toimivat päästönsä suhteen erilailla, ne kuitenkin keskimäärin tuottavat aika hyvin saman visuaalisen ilmeen.
Hyvä esimerkki tuo Tapiola2000:n postaama kuvapari. Optinen suodin ei tummenna vihreää siinä määrin kuin kuvankäsittelypuolella tapahtuva suodin tekee. Samasta syystä erilaiset perus-keltasuodattimet tuottavat noin samanlaista jälkeä, mutta jälkikäsittelynä värikuvalle tehty keltasuodin-emulointi tuottaa erilaisen.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

6 years ago

Ihan huomautuksena....  Fotarin suodattimet voivat olla säätötasoina, kuten mv-muunnoskin.  Suodattimen voimakkuuden lisäksi voi silloin säätää tason peittävyyttä 0-100 %. Sanoisin, että voi saada just sellaisen kuin haluaa, eikä sellaista, mitä valitulla suotimella sattuu tulemaan....  :)

.
Liitteet
mvfiltr.jpg
mvfiltr.jpg (7.58 MiB) Katsottu 83 kertaa
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8196
Paikkakunta: Helsinki

6 years ago

Kyllä mä voisin ihan huviksen lähtee tuohon, lähinnä mielenkiinnosta, kuinka lähelle osutaan, ei mua niinkään se ruoka ja juoma houkuta, voidaan Saken kanssa käydä jossain sitten muuten vaan ottamassa vaikka tuopit tai kahdet. En tietysti pahakseni pistä, vaikka joku joskus maksaisikin lounaan :)

Löytyisikö joltain tuollaista keskiharmaata sopivan kokoista lappua ja sitten tuota color checker tsydeemiä lainaan. En viittis lähteä ostelemaan, kun en niillä mitään tee :D
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
Lepus
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1870
Paikkakunta: Espoo

6 years ago

Hei vielä vähän tosta keskiharmaa kontrollista. Laittakaa sitä muuallekkin kuin reunoille, vaikka keskelle läiskä, puoliväliin ja reunoille. Varmaan hyvä ois reunoille kiertämään ja sitten stripit nurkasta nurkkaan esim.

Sinänsä Saken homma on sitten matematiikkaa ilman matematiikkaa. Analogi prosessista tulee ulos vektori harmaasävyjä, merkitään x = [x1 x2 x3... xN].
Digistä tulee värikuva, jossa värisävyt rbgnä voidaan kirjoittaa matriisiin

        r1  r2  ... rN
y = [ g1 g2  ... gN ]
        b1 b2  ... bN

Nyt heti nähdään, että ei ole olemassa lineaarista (huom!) suodinta {b,f}, f = [fr fg fb], jolle pätee
f*y + b = x,
jos N > 3 (huom, b on tässä skalaari). (vrt aalhosen esimerkki)

Sakellahan on fotarissa sliderit. Jos kaikki sliderit vaikuttaa väreihin eri tavalla (ovat riippumattomia) ja slidereitä on enemmän kuin N, niin Sakke onnistuu. Jos niitä on vähemmän kuin N, niin ei onnistu (tai voi onnistua tsägällä tarpeeks lähelle).

Jos Sakke osaa itse keittää matemaattisia suotimia, niin hän onnistuu varmasti. Yksi tapa on tunnistaa kuvasta eri värisävyt ja tehdä niille omat sliderit sitten. Nämähän ovat ikäänkuin globaaleja suotimia jotka toimii selektiivisesti tietylle värille. Eli ovat kuvadatan perusteella lokaaleja. Esimerkki tästä on lightroomin sävynsäätökahva, jolla voit klikata kuvassa sitä aluetta, jota haluat säätää, ja vetää sitten hiirellä sävyn kohdalleen.

Täytyy olla aika hyvin kalibroidut systeemit, että pystyy ruudulta kattomaan millon sävyt vastaa RDahlin näytettä, ettei tule turhan monta iteraatiota ja kulu paperia & musteita... =)

EDIT: Niin nuo ennusteeni kuka voittaa perustuu siihen, että RDahl voi valita mielivaltaisen suotimen, joka on jotenkin kaikista pahin mahdollinen toistaa digillä.
Viimeksi muokannut Lepus, 10.5.2011 klo 13.33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä