Uderzo
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 191

6 years ago

Yksi, mikä on digi-kontrastisuotimilla ainakin vaikuttanut rajoitukselta mv-filmikuvaukseen & fyysisiin filttereihin nähden, on kun yrittää saada erittäin tumman taivaan punasuotimella. Digillä vahvalla punasuotimella tummennettu taivas tuppaa monesti olemaan kohinainen ja tällainen jyrkkä säätö fotarissa saa taivaan ja valoisuutensa säilyttävien kohtien rajat herkästi näyttämään digikököltä. Auta armias jos linssi tuottaa CA:ta (väriaberraatiota?), tällöin ei CA-korjauksenkaan jälkeen voi aina välttyä sarjakuvamaisilta vaaleilta tai tummilta rajoilta näiden kohtien välillä.

Ehkä tämä on johtunut pääasiassa epäsuotuisista valaistusolosuhteista, auringon korkeudesta kuvaushetkellä jne., eikä filmilläkään olisi saanut nätimpää. Mutta minulla on vahva kutina, ettei digi vaan tahdo taipua tähän tarkoitukseen yhtä hyvin kuin filmi. Käsittääkseni tämä ei korjaantuisi myöskään käyttämällä digin kanssa fyysistä suodinta, mutta ei ole tullut testailtua.

Muuten kyllä tykkään mv-kuvauksesta digillä, vähemmän jyrkkiä säätöjä vaativat kuvat onnistuvat ihan riittävän hyvin.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10675
Paikkakunta: Tampere

6 years ago

Uderzo kirjoitti:
Yksi, mikä on digi-kontrastisuotimilla ainakin vaikuttanut rajoitukselta mv-filmikuvaukseen & fyysisiin filttereihin nähden, on kun yrittää saada erittäin tumman taivaan punasuotimella. (...) Ehkä tämä on johtunut pääasiassa epäsuotuisista valaistusolosuhteista, auringon korkeudesta kuvaushetkellä jne., (...) Käsittääkseni tämä ei korjaantuisi myöskään käyttämällä digin kanssa fyysistä suodinta, mutta ei ole tullut testailtua.
Miksei tämä ehkä voisi johtua siitä nimenomaisesta kamerasta, kun nyt kerran on nähtävästi vain kameran sisäisistä toiminnoista kyse. Ei ole olemassa mitään yhtä ja yhtäläistä "digiä", vaan vain erilaisia kameramalleja, joiden tavat tehdä varsinkin erikoistemppujaan luonnollisestikin vaihtelevat.
Matti Vuori
 
Uderzo
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 191

6 years ago

mvuori kirjoitti:
Miksei tämä ehkä voisi johtua siitä nimenomaisesta kamerasta, kun nyt kerran on nähtävästi vain kameran sisäisistä toiminnoista kyse. Ei ole olemassa mitään yhtä ja yhtäläistä "digiä", vaan vain erilaisia kameramalleja, joiden tavat tehdä varsinkin erikoistemppujaan luonnollisestikin vaihtelevat.
Voisihan se tietty kamerastakin johtua, mutta samaan ongelmaan olen törmännyt ainakin jossain määrin kaikilla digikameroillani tähän mennessä (1 APSC-järkkäri, 1 täyden kennon järkkäri ja 2 micro four thirds -kennoista). Ja tietenkin RAW-tiedostoja kuvannut, jpg:ltä en odottaisi käyttööni riittävää muokattavuutta oli kamera mikä tahansa.
 
A.Alhonen.
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 998
Paikkakunta: Tre

6 years ago

SakkeM kirjoitti:
A.Alhonen. kirjoitti:
Yksi vastaesimerkkihän riittää täydelliseksi ja korrektiksi matemaattiseksi todistukseksi kumoamaan minkä tahansa teorian
Tuohan on totta.

Se vain pitää vielä keksiä.
Olet aivan oikeassa, pahoittelen, esimerkki oli oleellisilta osiltaan puutteellinen.

Yksi vastaesimerkki jo tulikin, 1 nanometrin ero piikkimäisesti heijastavan kappaleen heijastusspektrissä, mutta "tavanomaisempi", ihan normaalissakin elämässä esiintyvä tapaus löytyy jonka unohdin ottaa neljänneksi henkilöksi (itse asiassa Liisan ja Annukan olisi voinut jättää pois).

Olin ajatellut esimerkin alunperin siten, että kaikilla olisi silmälle (ja digikameralle) keltainen paita, joka tuottaa samat RGB-arvot, mutta yhdellä paita on monokromaattinen keltainen piikki, yhdellä piikki punaisessa ja vihreässä, ja yhdellä jatkuva spektri punaisesta vihreään.

Mutta otetaan siis kuvaan Johannes, jonka paita on myös silmälle keltainen, mutta heijastaakin laajan spektrin punaisesta vihreään (tai vaihtoehtoisesti kaksi piikkiä). Ilman linssin edessä olevaa suodatinta RGB-arvot ovat Johanneksella ja Pekalla täsmälleen samat, joten mikään automaattinen jälkikäsittely ei voi niitä toisistaan erottaa. Suht' kapeasti leikkaava keltasuodin tekee paidoista täysin eriväriset. Sen ei itse asiassa tarvitse olla edes erityisen kapeasti leikkaava, jotta havaittava ero jo syntyy.

Väännetään rautalangasta;

Jos reaalimaailman valoa mallinnetaan 12 "pikselin" resoluutiolla aallonpituusulottuvuudessa, voisivat suunnilleen samannäköiset keltaiset paidat siis olla:

(punainen oikealla)
Pekka [0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 0]
Johannes [0 0 0 0 0 0.2 0.3 0.3 0.3 0.2 0 0]

Muunnos RGB:hen tehdään osittain päällekkäisillä ikkunoilla (sen takia juuri, että joitakin sävyjä ei katoa mustiksi; silmä toimii samoin), olkoon ikkunavektori vaikkapa [0.3 0.7 1 1 0.7 0.3], tällöin Pekka on RGB-avaruudessa [0*0.3+1*0.7+0*1+0*1+0*0.7+0*0.3; 0*0.3+0*0.7+0*1+0*1+1*0.7+0*0.3; 0] = [0.7 0.7 0]. Johannes taas on [0.3*0.3+0.3*0.7+0.3*1+0.2*1+0*0.7+0*0.3; 0*0.3+0*0.7+0.2*1+0.3*1+0.3*0.7+0.3*0.3; 0.2*0.3] = [0.8; 0.8; 0.06].

RGB-arvot ovat nyt hyvin lähellä toisiaan, eivät aivan samoja koska en jaksanut nystävät tarkoituksellisesti esimerkkiarvoja haluttuun suuntaan. Pointti on nyt siinä että jos meillä on keltasuodin, jonka läpäisy on

[0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 0],

niin tämän suotimen jälkeen Pekka on
[0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0 0] ja Johannes
[0 0 0 0 0 0 0 0.3 0 0 0 0],

jolloin RGB-arvot ovat digikameran kuvassa [0.7; 0.7; 0] (Pekka) ja [0.21; 0.21; 0] (Johannes) eli poikkeavat toisistaan aivan eri tavalla kuin edellä ja vastakkaiseen suuntaan eli nyt Johannes onkin paljon tummempi kun se äsken oli vähän vaaleampi.

Tosielämässä aallonpituusresoluutio on "ääretön" eikä 12 pikseliä, ja "muunnosikkunavektorit" ovat digikameran kennon edessä olevan bayer-suotimen väriaineiden läpäisyspektrejä. Niitä ei voi mitenkään jälkikäteen muuttaa. Dataa hukkuu kuten olen nyt matemaattisella mallilla esittänyt.

Alkaako aueta?

Yllä on puhuttu taivaan tummentamisesta punasuotimella; jos digikuvasta otetaan punainen kanava, se käsittää aallonpituudet aina pitkälle keltaiseen asti. Jonkin verran voidaan kaventaa jälkikäteen matemaattisesti hyödyntämällä vihreästä kanavasta punaisen kanssa päällekkäinen osuus. Sen sijaan erillisinä punasuotimina on saatavilla nk. "syvänpunaista" joka voi päästää esim. 650 nm - 700 nm. Infrapunakuvan saavuttamattomuus jälkikäsittelyllä ilman IR-suodinta on kaikille selvä ja hyväksytty tosiasia ja vastaavaa tapahtuu lievempänä myös muiden kuin IR-suodinten kanssa.

Tämän paitaesimerkin tyyppiset aallonpituusongelmat ovat aivan päivittäisiä loisteputkivalossa kuvatessa; se koostuu monista hyvinkin tiukoista piikeistä ja reproduktiovälineen spektraalinen vaste (eri värifilmien erot, filmin ero digiin; digit taas ovat keskenään kohtuu lähellä toisiaan mutta eroa varmasti löytyy jos etsii) vaikuttaa suuresti lopputulokseen nimenomaan tavoilla, joita ei voi jälkikäteen täysin korjata toisiaan täysin vastaaviksi. Oikeasti merkittäviä nämä erot tosin ovat vain värikuvia otettaessa.

Paitaesimerkki oli sikäli tarkoituksellinen, että kankaissa käytetyissä väriaineissa on joskus yllättävän suuriakin ei-silmällänäkyviä eroja. Se, kuinka paljon tästä "yllättävän suuresta" erosta päätyy kuitenkaan mustavalkomuunnosdebattiin, on minulle epäselvää. Niin tarkka nysvääminen ei kiinnosta.

Vaikka vastaesimerkistäni puuttuikin olennaisin kohta (joka nyt on lisätty), niin suosittelen edelleen ajattelemaan värin kolmantena ulottuvuutena. Kolmannen ulottuvuuden akselilla on siis aallonpituus ja "pikselin" arvona ko. aallonpituuden määrä. Näitä pikseleitä on kolme, n. 400-500, n. 480-590, n. 570-680 nm. Pointti on siis että spektraalinen vaste on todella alkeellinen (kuten ihmisen silmälläkin), kun taas näistä poikkeavilla suotimilla voidaan tehdä aivan mitä tahansa, sellaista mihin silmä ei pysty. Koska lopputulos on mustavalkoinen, alunperin silmälle näkymättömät erot muuttuvat silmällä näkyviksi. Infrapunakuvaus on ääriesimerkki: puiden lehdet muuttuvat valkoisiksi vaikka eivät "oikeasti" siltä näytä.

Olen kuitenkin sikäli samoilla linjoilla vastaanväittäjien kanssa, että useimmiten erot suodin vs. jälkikäteen ovat merkityksettömän vähäisiä tosielämässä, ja ne edut mitä jälkikäteen tekemisen joustavuus tarjoaa on useimmiten aivan ratkaisevia. Valokuvauksen ollessa kyseessä kuitenkin aina riittää nk. perfektionisteja joille juuri täsmälleen tietynlainen tulos on tärkeä, tärkeämpää kuin vaivan määrä tai homman joustavuus. En ole heitä kyllä koskaan ymmärtänyt.

Toivottavasti enää ei jäänyt virheitä. Se minulle on yhä hämärän peitossa, onko tällä jurinalla mitään relevanssia valokuvaamiseen :-). Selostuksen tarkoitus on auttaa ymmärtämään miten nämä tekniikat toimivat, ei ottaa kantaa siihen onko ero mitenkään merkityksellinen suuressa osassa arkipäivän kohteita. Pyrin pilkkaamaan kaikkia osapuolia mahdollisimman tasapuolisesti ;).

Siinä missä sensitometria / pikselien arvot on yleisesti suht' hyvin ymmärretty aihe, valon spektri (aallonpituudet) on yllättävän huonosti osattua ja unohtuu usein tyystin.
Viimeksi muokannut A.Alhonen., 11.5.2011 klo 3.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

On hyvä, että otit esiin juuri vaatteissa käytettävien väriaineiden joskus erinomaisen merkillisen käyttäytymisen. Oma kokemukseni perustuu eniten Leican M8 kameraan ja sen kanssa (ilman suotimia) tehtyihin havaintoihin.

...................................

Se, että kuvailet ihmisen näkökykyä alkeelliseksi on mielestäni väärä tulkinta, sillä se on optimaalinen ihmisen kaltaiselle elämänmuodolle. Emme tekisi mitään sillä tiedolla, että näkisimme yhtä aikaa esim. lehtien vihreän väriskaalan sekä ir:n vaikutuksen samalla tavoin kuin esim. ir-filmi sen tallentaa. Huomattavasti hyödyllisempää on tarkentaa ja käsitellä kirkkauseroja ihmisen kannalta reaaliaikaisesti. Mikä evoluution sattuma onkaan aiheuttanut sen että häikäistymme ("silmät jäivät sisään" -efekti), on se ihmisen selviämisen kannalta huono ominaisuus.

...................................

Tuo Saken heittämä haaste on todella mielenkiintoinen, mutta se edellyttää myös täsmälleen samojen kohdetaulujen käyttämistä. Esim. Kodakin harmaakortti vs. QP card vs. jonku muu merkki käyttäminen vertailupareissa ei voi tuottaa enää samaa vertailutulosta, sillä itse kohden heijastaa niin eriväristä valoa (kumpikaan noista kahdesta nimetyistä ei ole neutraali harmaa eivätkä yhtä kirkkaita keskenään). Optimaalista olisi tietysti samat kohteet ja yhtä aikaa kuvattuina. Loppu on sitten kuvien tekijöistä kiinni.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

6 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Hyvä esimerkki tuo Tapiola2000:n postaama kuvapari. Optinen suodin ei tummenna vihreää siinä määrin kuin kuvankäsittelypuolella tapahtuva suodin tekee. Samasta syystä erilaiset perus-keltasuodattimet tuottavat noin samanlaista jälkeä, mutta jälkikäsittelynä värikuvalle tehty keltasuodin-emulointi tuottaa erilaisen.
Sen verran tuosta kuvaparista, ettei sen suotimen pitäisikään tummentaa vihreää kovin paljon, koska se on normaali oranssi. Itse asiassa näin keväällä osassa lehtipuista on niin herkkiä ja vaaleita kellan/oranssin/vihreän sävyjä, että lehtien pitäisi vaalentua. Havupuut ovat asia erikseen.

Tuolla harjoitukselle lienee minkäänlaista tieteellistä kantokykyä, mutta se on juuri sellainen puuhastelu, joka käytännön kuvaamisessa toteutuisi noin.

Oheisessa kuvassa Hoyan ilmoittama käppyrä ko. suotimelle (kts. G):

EDIT:

Ai niin, vertailussa käytettävä mv-filmi kannatanee myös tarkistaa, mikäli kuvauksia tehdään päivänvalossa (Lainaus):

The UV absorber dyes are present on current Kodak Professional T-Max 100 Film.

The film it is not present in is the Kodak Professional T-Max 400 Film 120 and sheet sizes, as well as all sizes of Kodak Tri-X Film.

Please let us know if you have future questions on these or other of our Kodak Professional products.

Sincerely,

Peter V.
Kodak Professional
Technical Support
800-242-2424 ext. 19
Viimeksi muokannut Tapiola2006, 11.5.2011 klo 8.46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä