• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Kun optiikasta on keskusteltu, on tietysti vertailukohteena koko ajan nykyinen tallennusmedia, eli kenno. Mitä on tapahtunut sitten 2000 luvun alun ja mihin suuntaan ollaan menossa?
Usein ja toistuvasti on mainittu, että sensellien (vai mitä ne nyt olikaan) pieneneminen on selkeästi huono juttu ajatellen kohinattomuutta ja suuria herkkyyksiä. Näyttää kuitenkin siltä, että sensellien koon rajoja ei olla lähellekään vielä kolkuttelemassa, koska vaikka koko pienenee, niin herkkyydet samalla kasvavat.
Mihin tämä perustuu, tehokkaan valoherkän alueen osuuden lisääntymiseen yksittäisessä kennossa, yksittäisen kennon valoa ohjaavan linssin paranemiseen, softien paranemiseen vai mihin?
Mihin optiikka pystyy osiossa "iloinen" kirjoitti herättävän jutun, mm RAW kuvan muodostumisesta, eli täysin käsittelemätöntä kuvatiedostoa ei olekaan, AA suodattimen merkityksestä jne.
Mielenkiintoisia asioita joista mielellään kuulisin lisää.

Edit. Sorry, meni epähuomiossa väärään osioon, eli voisko joku ystävällisesti siirtää Digikuvaus osioon?
Viimeksi muokannut markku55, 3.1.2013 klo 8.22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17889
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Entä dynamiikan kehitys ja voiko olla odotettavissa huippuvalojen toiston "siistiytymistä".  Toisaalta lainattu:
mirrored kirjoitti:
Lastu kirjoitti:
Vähän asian sivusta, mutta eikö 800 tuonut huippuvaloihin parannusta seiskasataseen verrattuna?
Jos RAWia tarkastellaan, voiko kenno ensinkään toimia tässä suhteessa jotenkin paremmin?  Eli jos eroja huippuvaloissa yleensäkään on, onko aina kyseessä vain jpeg-temput / RAW muuntimen säädöt ja toiminta?

D-lightning Nikonilla ja vastaava Canonilla tuo yhden säätömahdollisuuden lisää jpegiin.  Ja kun kennon dynamiikka kasvaa, lisääntyy perusta joiden puitteissa valotus ja säädöt ovat mahdollisia.  D800 dynamiikka lie kasvanut D700 verraten.  2 aukkoa on paljon!  Tämän Nikonin lahjoman (?) sivuston mukaan EV14,4 vs 12,2.  1Ds mk3 EV12.  1D X EV11,8.)

Toivottavasti käsitykseni/oletukseni oiotaan jos ovat vääriä...
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
JMies
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 569

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Usein ja toistuvasti on mainittu, että sensellien (vai mitä ne nyt olikaan) pieneneminen on selkeästi huono juttu ajatellen kohinattomuutta ja suuria herkkyyksiä.
Ne ovat pikseleitä.
Näyttää kuitenkin siltä, että sensellien koon rajoja ei olla lähellekään vielä kolkuttelemassa, koska vaikka koko pienenee, niin herkkyydet samalla kasvavat.
Mihin tämä perustuu, tehokkaan valoherkän alueen osuuden lisääntymiseen yksittäisessä kennossa, yksittäisen kennon valoa ohjaavan linssin paranemiseen, softien paranemiseen vai mihin?
Se elektroniikka itsessään kohisee vähemmän kuin ennen, toki myös "taustavalaistut" kennot sisältävät isomman valoherkän alueen.
 
Avatar
kebax
Paid subscriber
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 9843
Viesti:

4 years ago

Hei, ei pikseli mihenkä pienene. Se on tasan 1x1.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Voi mahoton, taas tämä alkaa :(
Eikös jossain jo sovittu, että sen yksittäisen valosensorin/kennon nimitys on senselli erotuksena digitaalisesta pikselistä jolla ei ole kokoa vaan informaatiota.
Jos olen väärässä, niin oikaiskaa ja sovitaan HETI ALKUUN niistä nimityksistä mitä keskustelussa käytetään - jookos ;-)
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
eskolius
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 110
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Usein ja toistuvasti on mainittu, että sensellien (vai mitä ne nyt olikaan) pieneneminen on selkeästi huono juttu ajatellen kohinattomuutta ja suuria herkkyyksiä. Näyttää kuitenkin siltä, että sensellien koon rajoja ei olla lähellekään vielä kolkuttelemassa, koska vaikka koko pienenee, niin herkkyydet samalla kasvavat.
Mihin tämä perustuu, tehokkaan valoherkän alueen osuuden lisääntymiseen yksittäisessä kennossa, yksittäisen kennon valoa ohjaavan linssin paranemiseen, softien paranemiseen vai mihin?
Markku vastasikin jo paljolti omiin kysymyksiinsä: mikropiirit paranevat, laskentateho kasvaa, algoritmit kehittyvät jne. Yksi kiinnostava uusi tutkimuskohde on kaarevat kennot, joiden hyötyjä on tutkittu muutamia vuosia ja joihin ainakin Sony ja Nikon ovat hankkinut joitain patentteja viime vuosina. Niistä on tietysti pitkä matka markkinoille.

Senselli on kiinnostava nimitys jota en ole koskaan kuullutkaan, mutta yleiskielessä niitä kutsutaan antureiksi tai sensoreiksi. Pelkkä sensori menee helposti sekaisin sen kanssa, että puhutaan koko kennosta. Niinpä joko anturi tai pikselisensori voisi olla paikallaan. Mutta samapa tuo...
EDIT: pikseli on tosiaan digitaalinen, ei fyysinen käsite, ja siitä tässä Markun viestissä käsittääkseni ei ole kyse.
Viimeksi muokannut eskolius, 3.1.2013 klo 11.27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
JMies
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 569

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Voi mahoton, taas tämä alkaa :(
Eikös jossain jo sovittu, että sen yksittäisen valosensorin/kennon nimitys on senselli erotuksena digitaalisesta pikselistä jolla ei ole kokoa vaan informaatiota.
Jos olen väärässä, niin oikaiskaa ja sovitaan HETI ALKUUN niistä nimityksistä mitä keskustelussa käytetään - jookos ;-)
Ei sovittu, joku vaan huuteli semmoista ilman mitään lähteitä tai perusteluja. Tässä lainaus minun viestistäni tuosta toisesta ketjusta:
JMies kirjoitti:
Niin...erona on tosin se, että pikseli on ihan oikea termi pikselille. Tässä Sonyn, Fairchildin ja Truesensen(entinen Kodak) kennojen datalehtiä, kovasti puhutaan pikseleistä kaikissa. Valitsin sekä yksi- että kaksiulotteisia ja CCD- ja CMOS-sensoreita, kaikissa käytetään samaa termistöä. Ehkä joku foorumin jäsen voisi käydä valistamassa valmistajia siitä, että pikseliä ei saa kutsua pikseliksi foorumin Virallisen Tiedon(tm) mukaan.
 
Avatar
J.A.K.
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 2557

4 years ago

+1

Kökkösuometus on ihan turhaa.

jk
Eilen oli paremmin kuin tänään, mutta onneksi tänään on paremmin kuin huomenna.
 
Avatar
kebax
Paid subscriber
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 9843
Viesti:

4 years ago

Kökkösuometus on aikas veikee uudissana. Sitten kun vielä keksisi mitä se tarkoittaakaan. Varmaan yhtä merkityksellinen kuin tämä sensellikin.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Eli mikä kelpaa kaikille ja jonka kaikki ymmärtää?
Kuten eskolius sanoi, niin tässä yhteydessä tarkoitetaan vain ja ainoastaan fyysistä pikseliä , yksittäistä kennoa, yksittäistä valosensoria, yksittäistä sensoria jne.
Kenno on minusta yksittäisten kennojen joukko jolla muodostetaan kuva.
Kun sanotaan, että kennossa on 12Mp, niin silloin pikseli tarkoittaa yksittäistä fyysistä kennoa joita on 12milj.kpletta.
Voitaisiinko sopia, että hyväksytään tässä keskustelussa yksittäisen kennon nimitykseksi pikseli - sopisiko mitenkään?
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Voi mahoton, taas tämä alkaa :(
Taas? Aika erikoinen toteamus juuri sinulta. Ei tuo voi mitenkään tulla yllätyksenä, ainakaan tällaisella foorumilla. Sait (taas) tasan sitä mitä tilasit, ja varmaan perinteisen kaavan mukaan saat ainakin 4-5 sivua lisää sitä itt... samaa.  Se lienee luonnonlaki. :-)

Jos taas haluat (oikeasti) vältellä turhaa pikselipiiperrystä, lue vaikka tuo eskoliuksen kommentti ja jatka siitä. Turha takertua taas johonkin lillukanvarsiin. Ei (asia)keskustelu (ainakaan muualla) hirveästi häiriinny yksittäisistä sanoista, jos kokonaisuudessa on jotain tolkkua.
Eli mikä kelpaa kaikille ja jonka kaikki ymmärtää?
Ei semmoista olekaan.
Esim. jo pelkästään sensori -sanalle on kielessämme useampia merkityksiä asiayhteydestä ja tyylilajistakin riippuen, joten jokaikisen "metamöläytyksen" kohdalla ei kannata pysähtyä, tai muuten keskustelu menee äkkiä varsin... ööh, kameralaukkumaiseksi. Väännä tarvittaessa vaikka oma uussana ulkomaankielisestä vastineesta (photosite, jne.), anna piiperöiden piipertää, ja jatka vaan varsinaisessa asiassa eteenpäin.

Tosin tässä tapauksessa voit tosiaan syyttää lähinnä itseäsi, kun menit valitsemaan aiheeksi ja ja sen lähestymistavaksi suoranaisen insinörttiatrapin - Kameralaukun kaltaisella foorumilla. ;-)
 
Uderzo
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 191

4 years ago

Käsitys, että kuvanlaadun pitäisi huonontua megapikselien lisääntyessä on siinä mielessä harhainen, että samalla kun pikselin koko pienenee, niiden määrä myös lisääntyy. Vähemmän laadukasta signaalia per pikseli + enemmän pikseleitä = kokonaissignaalin laatu about samaa tasoa. Ymmärtääkseni kennon koko ja tehokkuus (efficiency) sekä elektroniikan häiriöttömyys ovat niitä ratkaisevampia asioita. Näistä yksikään ei ole suoraan sidoksissa pikselimäärään. Itse asiassa kinokokoinen kenno täynnä hyvälaatuisen pokkarin (esim. Canon G10) pikkuruisia pikseleitä tuottaisi eräiden demonstraatioiden mukaan parempaa kuvaa muistaakseni myös suurilla herkkyyksillä kuin yksikään nykyinen kinokenno.

Monen vuoden anti-megapikselikampanjoinnin jälkeen jopa DPReview on höllännyt asennettaan ja sanonut, että megapikselien lisääminen ei välttämättä johda suurempaan kohinaan koko kuvan tasolla.

(Päätin käyttää termiä "pikseli", pahoittelut etukäteen heille jotka eivät tätä hyväksy..)
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17889
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Markku, senselli taitaa olla ihan oma käännöksesi sensel sanasta.  Se tietenkin muuntuu suomeksi senseliksi (senseli) - ainakin minun suomentajuni mukaan.

edit.  Tuossa Pekkakin käyttää sanaa: http://www.kameralaukku.com/portal/inde ... #msg547001

Itsekin otin sen käyttöön samassa ketjussa, koska se selvästi oli tarpeellinen koska pikseli aiheuttaa sekaannusta.  Nythän puhumme fyysisestä kennon osasta eikä digitaalisesta kuvanosasesta.

edit2.  Näköjään Wiktionarystakin jo löytyy: http://en.wiktionary.org/wiki/sensel


edit3.  Ihan luonteva jatko tuohon edelliseen optiikkapainotteiseen keskusteluun Markulta.  Kun kerran senseli on jo esitelty ja käytössä tunnetulla merkityksellä, ei muuta kuin käyttämään sitä vaan!  Jos ei hudaa niin vapaa valinta, mutta itse näkisin että sana on oikein hyvä pari pikselille ja vieläpä noin luonteva muuntaa suomeksi että se vakiintunee väistämättä.  Tuskinpa kannattaa ruveta puhumaan tunnistinsolusta tai tunsosta.  :D  Jotain asiaakin jo taisi ilmestyä  ja ehdotan termikeskustelun jättämistä.  Tärkeää on että kirjoittaa ymmärrettävästi.
Viimeksi muokannut Mirrored, 3.1.2013 klo 20.10. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Taidan jäädä kuunteluoppilaaksi, kun osaa edes kysyä oikein, saatikka että tietäisin jostain jotain :D
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

mirrored kirjoitti:
Kun kerran senseli on jo esitelty ja käytössä tunnetulla merkityksellä, ei muuta kuin käyttämään sitä vaan! 
+1
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
alah
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 237
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

4 years ago

Digikamerassa on kenno, jossa on valodiodeja (kutsutaan myös antureiksi). Yksi valodiodi vastaa yhtä pikseliä.

Kuvat muodostuu siten, että valo kohdistuu objektiivin läpi kennon valodiodeille, jotka muuttavat valon määrän sähkövaraukseksi. Jännite siirretään kennosta siirtokanavien välityksellä vahvistimeen. Vahvistimesta signaali siirretään AD (Analog->Digital) muuntimeen, mistä nyt digitaaliseksi muuttunut informaatio siirretään kuvaprosessorille, jne.

Kennon valodiodit ei tunnista värejä, vaan ne tunnistetaan kennon eteen asetetun värisuodinmatriisin avulla. Kuvaprosessori ja/tai kuvankäsittelyohjelma, jolla kuvan käännös RAW datasta varsinaiseksi kuvaksi tehdään, osaa laskea käännöksen värilliseksi kuvaksi, koska värisuodinmatriisin tyyppi ja värisuotimien järjestys on tiedossa. Tätä kutsutaan interpoloinniksi.

Full frame kennon valodiodit ovat isompia kun pienemmän, pikseleinä vastaavan kokoisen kennon valodiodit. Kun diodit on isompia, ne ovat myös vähemmän herkkiä lämpökohinalle (joka siis johtuu valodiodien lämpenemisestä).

Lähde: Michael Freeman, Vaativa digikuvaus, Järjestelmäkamerat (suosittelen)
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17889
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Mihin ollaan menossa siis? Se ainakin tuli mielestäni aika selväksi edellisessä optiikkakeskustelussa, että senselitiheys on jo kasvanut kinokennoissakin sinne käytännön järkevyyden rajan tuntumaan D800 36mp kennon myötä, koska optiikan lait alkavat jo rajoittaa liiaksi saavutettavaa resoluutiota. Isoilla aukoilla voi vielä saavuttaa hyötyä 50-100mp kinokennolla, mutta muuten ei valokuvan koko voi kasvaa nykykameroista eli kennon resoluutiota ei saada käyttöön.

Herkkyydet (suhteessa kohinaan) ovat olleet myös aika huimia jo. Mutta siinä en tiedä mikä rajoittaa ja mihin vielä mennään.

Dynamiikka näyttää kasvavan aukkojen harppauksin edelleen. Siinä, ja miten kennon dataa pystytään muuntamaan valokuvaksi, lie suurimpia kysymyksiä valokuvauksen tarpeiden kannalta.
Viimeksi muokannut Mirrored, 3.1.2013 klo 16.39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
JMies
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 569

4 years ago

mirrored kirjoitti:
Itsekin otin sen käyttöön samassa ketjussa, koska se selvästi oli tarpeellinen koska pikseli aiheuttaa sekaannusta.  Nythän puhumme fyysisestä kennon osasta eikä digitaalisesta kuvanosasesta.
Ei pitäisi aiheuttaa sekaannusta. Jos sanotaan pikselin olevan x mikrometriä leveä niin melko pösilö saa olla jos ei ymmärrä, että puhutaan kennon pikseleistä. Muistutan nyt edelleen pikseli-termin olevan käytössä teollisuudessa, eiköhän se nyt tännekin kelpaisi.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Vastoin hätäistä vetäytymisilmoitustani aion edelleen uskaltaa kysyä/kertoa koska uudet mielipiteet siihen lähes "pakoittavat" :D
Tuo mirrored'in mainitsema dynamiikka/sävyala on asia josta oltiin filmiaikana melkoisen ylpeitä jos oltiin yksi parhaista, oli sitten kyse filmistä tai paperista.
En osaa sanoa mikä oli sävyala paperikuville, mutta nyt lienee aika keskittyä jo muihinkin kuin vain terävyysasioihin, sen verran tuntuu olevan hyviä sekä herkkyydet, että terävyydet.
Huippuvaloissa on usein se ongelma, eli valotetaan keskiharmaan tai peräti varjon puolelta ja huippuvalot palaa puhki. Pokka valottaa huippuvalojen mukaan, ja se lienee yksi hyvä ratkaisu, no ainakin jos kameran valotustoiminnot on ajan tasalla ja valonmittaus tapahtuu riittävän pieneltä alalta.
Olisi hienoa, jos joskus olisi käytössä kennotekniikka/softat joiden avulla puhkipalaminen voitaisiin estää huimalla dynamiikalla ja kuvanmuokkauksessa voisi vielä pelastaa vaikka mitä.
Uskon, että ei kovin kaukana on aika jolloin huonokin kuvaaja saa teknisesti loistavia kuvia, jos ei muuta, niin kuvankäsittelyn kautta - kaukana on ajat jolloin dioista meni aina paljon haaskuun jos ei ollut tarkkana ja joskus diatkin pilasi huono kehitys ;D
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Taidan jäädä kuunteluoppilaaksi, kun osaa edes kysyä oikein, saatikka että tietäisin jostain jotain :D
Turha äkistä sillon kun ä-ä on jo housussa. Ittepähän leikin aloitit. Juuri sitä insinörttinamiahan alunperin varmaan kalastelitkin, eikö vaan.

Enivei, nythän jokaisella itseään kunnioittavalla tekstiiliurheilijalla pitää olla vähintään 20megapilkun sensori jo 2,3-osatuuman pikkukennolla varustetussa pokkarissakin, isommista nyt puhumattakaan.
http://image-sensors-world.blogspot.fi/ ... -aims.html

Tuossa siis mallia lähitulevaisuuden kehitystä, ja siinä on vasta Toshiban uusin pikkusiru, ei vielä muita valmistajia, isompia kennoja saati tulevia 3D "valopelto"-ratkaisuja tyyliin Lytro, jahka niistä jotain käytännöllistä saavat väännettyä. Toshiballahan lienee jo sellainenkin työn alla.

Tuonkaan tiiviisti pakatun pikkukennon 'ylivoimaisuudesta' tai käytännön hyödyistä normikäytössä ei nyt ole niin takeita, ainakaan vielä, tietty kamerastakin riippuen. Koko, gaini/kohina, diffraktio, prosessori, optiikka jne, kaikki vaikuttaa kokonaisuuteen ja lopputulokseen. Kuvaajasta nyt puhumattakaan. Kuten tuossa yhdessä alkupään kommentissa jo sanottiin, ainakin pientä ja tasaista numeerista kehitystä tapahtuu koko ajan, ja lisäksi isompia ja eksoottisempia ratkaisuja kehitellään pikkuhiljaa julkisuudelta piilossa. Onhan noista ollut kait juoruja liikkeellä siellä täällä ympäri nettiä, mutta mitäpäs noihin nyt etukäteen hirveästi aikaansa tuhlaamaan.

Sittenhän sen näkee kun noita tulee valmiissa tuotteissa, ja sitten voidaankin taas kinastella niistä varsinaisista lopputuotteista eli kameroista. Niillä kuvillahan ei ole koskaan niin väliä, vai mitä.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 9

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: hapa, Mirrored ja 7 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä