SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

5 years ago

markku55 kirjoitti:

Eipä tuo ero ollut L:n eduksi vain 1,7% RAW kuvissa, ei edes huonon mittasuhteiden arvostelijan kannalta;-)
Osaat varmaankin kysyttäessä hyvin kertoa, mitä tarkoittaa eri RAW-kuvien "paremmuuden"  ero prosentteina ilmoitettuna, ja miten se ero mitataan....  :)

markku55 kirjoitti:
Minulla ei kerta kaikkiaan ole mitään intressiä maksaa kolminkertaista hintaa pelkästä rungosta saadakseni vaikkapa selkeästi nopeamman tarkennuksen.
Jos tarkennuksen nopeus on kuvaustilanteissa tärkeä, niin intressejä voi olla.  Noilla <3 numeroisilla ei esim. juoksevan koiran kuvaaminen ole oikeastaan edes mahdollista, ja jos sellaista sattuu harrastamaan, on asia melko selvä.  Jos kuvaa paikallaan oleilevia kohteita, niin tilanne on toinen.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

5 years ago

JRabbit kirjoitti:
ppotka kirjoitti:
Kameratestejä lukiessa olennaista poimia sieltä juuri itselle merkittävät aspektit.
Eikös kameratestejä lueta niin, että tehdään päätös mikä kamera mielikuvien perusteella halutaan ja sitten luetaan useammista testeistä ne kohdat jotka tukevat sitä oman päätöksen hankintaa.
Eikös noin lueta kaikkia testejä - oli kyse sitten kamerasta tai leivänpaahtimesta :)Ja vielä sen hankinnankin jälkeen harrastetaan samaa jotta voi todeta tehneensä parhaan valinnan ;)
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11562
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

SakkeM kirjoitti:
markku55 kirjoitti:

Eipä tuo ero ollut L:n eduksi vain 1,7% RAW kuvissa, ei edes huonon mittasuhteiden arvostelijan kannalta;-)
Osaat varmaankin kysyttäessä hyvin kertoa, mitä tarkoittaa eri RAW-kuvien "paremmuuden"  ero prosentteina ilmoitettuna, ja miten se ero mitataan....  :)

markku55 kirjoitti:
Minulla ei kerta kaikkiaan ole mitään intressiä maksaa kolminkertaista hintaa pelkästä rungosta saadakseni vaikkapa selkeästi nopeamman tarkennuksen.
Jos tarkennuksen nopeus on kuvaustilanteissa tärkeä, niin intressejä voi olla.  Noilla <3 numeroisilla ei esim. juoksevan koiran kuvaaminen ole oikeastaan edes mahdollista, ja jos sellaista sattuu harrastamaan, on asia melko selvä.  Jos kuvaa paikallaan oleilevia kohteita, niin tilanne on toinen.
En tiedä miten Dpreview määrittelee arvostelupalkkiensa pituudet, uskoisin kuitenkin, että keskenään samalla tavalla eri rungoilla.
Jos tarkennusnopeus ja tarkennuksen jatkuvuus on tärkeää, niin sehän on selvää, että runko valitaan sen mukaan.
Minun lähtökohtani oli tuoda esille, kuinka E-PL1 on parempi kamerana kuin E-P2 ja mainitsin sitten, että selkeästi nopeammin tarkentavaan E-P3:seen on hintaero jo kolminkertainen, minun tarkoituksiini liian iso vain paremman tarkennuksen takia.
Sitten on kokonaan eri asia, kuinka paljon kannattaa maksaa kontrastitarkentavasta rungosta suhteessa vaihe-eroa käyttäviin runkoihin. Tuossahan syntyy ymmärtääkseni taas iso porras, johon peilitön järkkäri ei helposti pysty.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

5 years ago

markku55 kirjoitti:

Tuo testien lukutapa jota kehoitat käyttämään, on juuri se mitä kaikkien testien osalta käytän.
35-vuotisen urani tuotekehityspäällikkönä on johtanut siihen, että arvioin kaikkia testejä siten kuin itse olisin suunnittelemassa tuotetta ja silloin taustalla on aina se priorisointi mitä kullekin tuotteelle annan...
Kun sitten valitsen, tai valitset vertailuun E-P2:n, niin vertailu antaa tällaiset lopputulokset:
Build quality: yhtä hyvät
Ergonimics & handling: E-P2 on n.10% parempi
Features: E-PL1 on n.5% parempi
Metering & focus accuracy: E-PL1 on ehkä 3% parempi
.
.
Tässä ei kyllä näy priorisointisi millään tavalla. Olet vain mitannut netistä löytämiäsi palkkeja millimetrimitalla ja tehnyt niistä eroista absoluuttisen totuuden. Miten muuten jonkin kameran ergonomia voi olla 10% parempi kuin toisen? Miten voi kahdella kameramallilla olla 1,5% ero tarkennuksessa, jos niiden tarkennussysteemit ovat täysin identtiset? Miten voi kahdella kameramallilla olla 1,5% ero valotuksessa, jos niiden valotussysteemit ovat täysin identtiset? (1,5 + 1,5 = 3). Miten kahden kameramallin "high ISOssa" voi olla eroa, jos niiden kennot ja elektroniikat ovat identtiset? Ymmärrät varmaan, tuossa ei ole mitään tolkkua. Kyse on eroista, joita ei ole kameramalleissa vaan ne syntyvät ehkä kamerayksilöissä ja ennen kaikkea mittaukseen väistämättä  liittyvässä toleranssissa. Toinen ero tulee jpeg-prosesseista. Pienikin muutos koodissa voi tehdä eroja kameroiden default-asetuksiin ja ne rekisteröityvät sitten mukaeroina kameroiden valotusmittauksessa tms. Todellisuudessa nämä erot eivät ole itse laitteessa ja ovat täysin käyttäjän kompensoitavissa 10-kertaisina.

Kamerat eivät ole valokuvauskoneita, joihin liittyisi automaattinen ominaisuus ja kyky ottaa hyviä tai huonoja tai jotan siltä väliltä kuvia. Ne ovat kojeita, joita kuvaaja käyttää.
-p-
 
tatupe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 44

5 years ago

AnselA kirjoitti:
tatupe kirjoitti:
Tämmöiselle harrastelijakuvaajalle suurin ero E-PL1 ja E-P3 on nimenomaan tarkennuksen lukkiutumisessa hämärässä/pimeällä. PL1:sen kanssa ei tarvinnu olla kovin pimeää, niin sahaamaan jäätiin. Se oli tympeää. Nyt E-P3:n kanssa samaa ongelmaa ei ole ollut.
Minkälaisella valovoimalla? Mä kuvaan PL1:llä hämärässä lähinnä 20/1.7:lla, eikä tarkennusongelmia ole ollut.


Olyn 17/2.8.
Viimeksi muokannut tatupe, 10.7.2012 klo 22.33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11562
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

ppotka kirjoitti:

Tässä ei kyllä näy priorisointisi millään tavalla. Olet vain mitannut netistä löytämiäsi palkkeja millimetrimitalla ja tehnyt niistä eroista absoluuttisen totuuden. Miten muuten jonkin kameran ergonomia voi olla 10% parempi kuin toisen? Miten voi kahdella kameramallilla olla 1,5% ero tarkennuksessa, jos niiden tarkennussysteemit ovat täysin identtiset? Miten voi kahdella kameramallilla olla 1,5% ero valotuksessa, jos niiden valotussysteemit ovat täysin identtiset? (1,5 + 1,5 = 3). Miten kahden kameramallin "high ISOssa" voi olla eroa, jos niiden kennot ja elektroniikat ovat identtiset? Ymmärrät varmaan, tuossa ei ole mitään tolkkua. Kyse on eroista, joita ei ole kameramalleissa vaan ne syntyvät ehkä kamerayksilöissä ja ennen kaikkea mittaukseen väistämättä  liittyvässä toleranssissa. Toinen ero tulee jpeg-prosesseista. Pienikin muutos koodissa voi tehdä eroja kameroiden default-asetuksiin ja ne rekisteröityvät sitten mukaeroina kameroiden valotusmittauksessa tms. Todellisuudessa nämä erot eivät ole itse laitteessa ja ovat täysin käyttäjän kompensoitavissa 10-kertaisina.

Kamerat eivät ole valokuvauskoneita, joihin liittyisi automaattinen ominaisuus ja kyky ottaa hyviä tai huonoja tai jotan siltä väliltä kuvia. Ne ovat kojeita, joita kuvaaja käyttää.
-p-
En ole mitannut millimetrimitalla, olen vaan käyttänyt omaa arviointia palkkien pituuseroista.
Jos kaikki muut itse kuvanlaatuun vaikuttavat tekijät on tasan ja korkeissa ISO arvoissa, ja RAW kuvissa on E-PL1 parempi, niin se on minun arviointikriteerin mukaan silloin parempi tuotamaan hyviä kuvia.
Uskon, että olet asiantuntija arvioimaan noita eroja mitä rungoissa on, mutta minulla kun ei ole vastaavaa kykyä, on uskottava johonkin, ja tuo Dpreview nyt on yksi sellainen minusta kohtuu luotettavan tuntuinen taho, ei sen monimutkaisempaa logiikkaa;-)
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11562
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

Ei jumankekka, kaksi viikkoa mennyt, eikä yhtään vastaväitettä - oisko tää nyt sitten totuus, E-PL1 on parempi kuin E-P2?
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
jaahv
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 4674
Paikkakunta: Tellus

5 years ago

markku55 kirjoitti:
Ei jumankekka, kaksi viikkoa mennyt, eikä yhtään vastaväitettä - oisko tää nyt sitten totuus, E-PL1 on parempi kuin E-P2?
Kyse on varmaan siitä että onko kukaan Suomessa omistanut kummankin rungon rinnan ja testannut näitä rinnan, muita kuin mahdollisesti P.P.?
"Kaikki totuudet käyvät läpi kolme vaihetta.
1:ssä se tehdään naurunalaiseksi.
2:ssa sitä vastustetaan väkivaltaisesti.
3:ssa se hyväksytään itsestäänselvyytenä."
"Politiikka on taito estää ihmisiä perehtymästä asioihin, jotka koskevat heitä itseään."
 
* Lexar *
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 17
Paikkakunta: Lappeenranta

5 years ago

jaahv kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Ei jumankekka, kaksi viikkoa mennyt, eikä yhtään vastaväitettä - oisko tää nyt sitten totuus, E-PL1 on parempi kuin E-P2?
Kyse on varmaan siitä että onko kukaan Suomessa omistanut kummankin rungon rinnan ja testannut näitä rinnan, muita kuin mahdollisesti P.P.?
Tahi sitten ketään ei vain lopulta suuremmin edes mainittu asia/kompa/pulma kiinnosta...;D)
Viimeksi muokannut * Lexar *, 23.7.2012 klo 21.21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10676
Paikkakunta: Tampere

5 years ago

markku55 kirjoitti:
Ei jumankekka, kaksi viikkoa mennyt, eikä yhtään vastaväitettä - oisko tää nyt sitten totuus, E-PL1 on parempi kuin E-P2?
a) Olet jo saanut tietoosi, että erot eivät johdu "malleista", vaan yksilöistä ja testausmenettelyn toleransseista. Sen jälkeen haluat vielä "totuuden" mieluummin ratkeavan huutoäänestyksellä tai kädenväännöllä - faktoista välittämättä!
b) Ketään ei oikeasti kiinnosta. Kameramallien olennaiset erot ovat ihan muualla kuin teknisessä kuvanlaadussa ja niiden mahdolliset pikkuruiset erot eivät kiinnosta ketään. Olisi parempi verrata E-P1:een, jota saa ihan pilkkahinnalla ja jollea on testeissä usein raportoitu seuraajamalleja hieman parempi kuvanlaatu...
Matti Vuori
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

5 years ago

mvuori kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Ei jumankekka, kaksi viikkoa mennyt, eikä yhtään vastaväitettä - oisko tää nyt sitten totuus, E-PL1 on parempi kuin E-P2?
a) Olet jo saanut tietoosi, että erot eivät johdu "malleista", vaan yksilöistä ja testausmenettelyn toleransseista. Sen jälkeen haluat vielä "totuuden" mieluummin ratkeavan huutoäänestyksellä tai kädenväännöllä - faktoista välittämättä!
b) Ketään ei oikeasti kiinnosta. Kameramallien olennaiset erot ovat ihan muualla kuin teknisessä kuvanlaadussa ja niiden mahdolliset pikkuruiset erot eivät kiinnosta ketään. Olisi parempi verrata E-P1:een, jota saa ihan pilkkahinnalla ja jollea on testeissä usein raportoitu seuraajamalleja hieman parempi kuvanlaatu...
E-PL1... E-PL2.. ilmeisesti näiden käyttäjät ovat niitä joita eivät häiritse omassa käyttötarkoituksessa vähän useampien nappien käyttö (mäkin käytän sujuvasti sitä E-PL1:stä).

Vaan että E-P1:n kuvanlaatu olisi kaikkein paras? Tuo oli ihan uutta. E-P2 toi mahdollisuuden kunnon etsimen käyttöön, mutta mikäs järki enään E-P3:ssa on jos kerran kuvanlaatu senkuin laskee?
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

5 years ago

Mitä ihmeen kerettiläisyyttä täällä nyt taas kylvetään?  Tukka pois ja linnaan moisesta!  Kyllähän nyt kaikki tietävät, että palkin pituus on se, jonka mukaan kameroita hankitaan. Ainakaan minulla ei ole yhtään, jolla olisi lyhyt palkki minkään prevjuuvin testeissä.  Onhan se nyt selvää, että  niitä palkkeja piirtelevät asiansa osaavat insinörtit, ja ne ovat Pyhän Kirjan teksteihin rinnastettavissa, vaikka kuvia ovatkin.

Sitä on kaikenlaista pakanaa liikkeellä nykyään, jotka eivät ymmärrä, mitä kuvia pitää kumartaa.....  Mutta, minä sanon teille, te kurjat, että tulevat vielä ajat, jolloin veri punnitaan, likaiset lakanat poltetaan ja dpreviewin palkit nousevat arvoon, joka niille kuuluu!  Saattepa nähdä!
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

5 years ago

:D
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10041

5 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Vaan että E-P1:n kuvanlaatu olisi kaikkein paras? Tuo oli ihan uutta. E-P2 toi mahdollisuuden kunnon etsimen käyttöön, mutta mikäs järki enään E-P3:ssa on jos kerran kuvanlaatu senkuin laskee?
Nopea tarkennus ja kosketusnäyttö.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11562
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

mvuori kirjoitti:
Olet jo saanut tietoosi, että erot eivät johdu "malleista", vaan yksilöistä ja testausmenettelyn toleransseista.
Niinkö, oletin, että objektiiveissa voi olla isojakin eroja eri yksilöillä, mutta että rungoillakin. Kerroppa mitä isoja eroja voi eri runkoyksilöillä olla?

Sen ymmärrän, että testeissä tulee eroja eri testaajien välillä, mutta oisko nuo erot saman testaajan osalta kovin isoja varsinkin jos testaaja on ns. kokenut ja pätevöitynyt tehtävään (kuten uskon dpreview'in olevan ainakin runkojen osalta).
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

5 years ago

markku55 kirjoitti:
mvuori kirjoitti:
Olet jo saanut tietoosi, että erot eivät johdu "malleista", vaan yksilöistä ja testausmenettelyn toleransseista.
Niinkö, oletin, että objektiiveissa voi olla isojakin eroja eri yksilöillä, mutta että rungoillakin. Kerroppa mitä isoja eroja voi eri runkoyksilöillä olla?

Sen ymmärrän, että testeissä tulee eroja eri testaajien välillä, mutta oisko nuo erot saman testaajan osalta kovin isoja varsinkin jos testaaja on ns. kokenut ja pätevöitynyt tehtävään (kuten uskon dpreview'in olevan ainakin runkojen osalta).
Niillä voi itse asiassa olla todellakin isoja eroja. Yhdellä paukutetaan 300.000 ruutua ilman mitään laitteesta johtuvaa huollon tarvetta (käy kuitenkin JASsilla huollossa monen monta kertaa käytössä irtoavan usb-liittimen takia = ominaisuus) ja toinen samalla kertaa ostettu menee saman tien takuuvaihtoon elektroniikaltaan täysin sutena. Yksikään digikenno ei ole virheetön. Linjalta peräkkäin tulevissa rungoissa toisessa voi olla 95 viallista "pikseliä" ja toisessa 95.000. Kummatkin on softakorjattu niin, että vialliset pikselit eivät suoraan näy. Kennon saturaatiopisteessä laskettujen fotonien määrässä hajontaväli voi olla helposti kymmenenkin prosenttia. DSLR-rungoissa voi olla isokin hajontaväli vaihe-AF:n tarkkuudessa, mikä johtuu toleranssista ilmaisimen asennuksessa. Suomeksi: tarkemminkin voitaisiin tehdä mutta silloin rungon hinta nousisi. Tehköön siis asiakas tsekkauksen. Jne, jne.... Näitä virhemahdollisuuksia on vaikka kuinka paljon. Mitä halvempi kamera, sitä isommat toleranssit hyväksytään ja hinnan noustessa laatu tuppaa tasaantumaan.
-p-
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

5 years ago

Kosketusnäyttö kamerassa kuulostaa ajatuksena(kin) karmivalta. Joku vuosi sitten jotain tuli kokeiltuakin, mutta koska tuollaista E-P3 -tyylistä kuitenkin käyttää usein etsimen kanssa, jää se kosketusnäyttö käyttämättä - paitsi klyyvarilla vahingossa sörkkiessä...

E-PL1:stä jos puhutaan, niin sen käyttöliittymä taas on aktiivisesti valotusta korjailevalle  kankea. Olisi edes yksi rulla kuten monessa pokkarissa. No Lite mikä lite.

Paketin mukana tuleva kittizoomi on kanssa rajoittava. Vaikka kuvanlaatu sinänsä on ok, niin vastavalon kesto on olematon ja suotimia ei käytännössä voi mitenkään käyttää :|Pyörivä etulinssi, väljä rakenne takaa sen.  Vaan köyhällä käynyt mielessä sekin josko siihen saisi cokin-pitimen viritettyä jollakin tukivivulla suoraan runkoon kiinni :D

Miten lie tuon kittizoomin II-versio, kestääkö se kunnolla jo suodinten käyttöä ja kuinka painavien?  Olyn ja muutenkin m4:3 -konseptin iso kompastuskivi tulee vähän siinä, että linssit ovat joko halpista tai sitten high-endiä. Se vaativamman peruskuluttajan vaihtoehto jää uupumaan.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11562
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Olyn ja muutenkin m4:3 -konseptin iso kompastuskivi tulee vähän siinä, että linssit ovat joko halpista tai sitten high-endiä. Se vaativamman peruskuluttajan vaihtoehto jää uupumaan.
Nyt puhut asiaa, eli joko pimeitä tai kalliita:(
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10041

5 years ago

markku55 kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
Olyn ja muutenkin m4:3 -konseptin iso kompastuskivi tulee vähän siinä, että linssit ovat joko halpista tai sitten high-endiä. Se vaativamman peruskuluttajan vaihtoehto jää uupumaan.
Nyt puhut asiaa, eli joko pimeitä tai kalliita:(
Mikään ei kelpaa ;-)
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

5 years ago

nomad kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
J.Vuokko kirjoitti:
Olyn ja muutenkin m4:3 -konseptin iso kompastuskivi tulee vähän siinä, että linssit ovat joko halpista tai sitten high-endiä. Se vaativamman peruskuluttajan vaihtoehto jää uupumaan.
Nyt puhut asiaa, eli joko pimeitä tai kalliita:(
Mikään ei kelpaa ;-)
Keskivaativa peruskuluttaja on tunnetusti nirso.

Vuokon kysymässä II-versiossa on sisäinen tarkennus, joten sen nokalle voi ripustaa kohtuullisen pinon filttereitä. En ole missään nähnyt standardia suodattimien painolle mutta veikkaisin keskiälykkään maalaisjärjen kertovan kohtuuden rajat.
-p-

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä