nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9999

8 years ago

Tästä puhutaan nykyään paljon. Sanokaas nyt tyhmälle miten terävästi sen objektiivin on piirrettävä jottei näytä sutulta. Riittääkö "absoluuttiseen" tarkkuuteen se, että objektiivi kykenee tuottamaan kuva-alalle yhtä monta viivaa kuin mitä kennokin pystyy toistamaan? Jos siis kuva on esim 3000x2000 pikseliä, niin riittääkö 3000 viivaa vaakaan ja 2000 pystyyn?

Käytännössä mtf-luku on yleensä aina huonompi kuin kennon tarkkuus. Kuinka objektiivi voi olla paljon kennoa huonompi jotta kuvankaatua pidetään "normaalina"?

Ilmeisesti myös tarvitaan sitä parempi mtf-luku, mitä suurempi pikselitiheus tai pienempi kenno kamerassa on? Onko tämä siis perustelu sille, että harvan pikselitiheyden 12mpx fx-kamera on objektiivien suhteen "armollisempi" kuin vastaavan pikselimäärän dx-kamera.

Mutta kun fx-kameran pikselimäärää nostetaan esim 12mpx -> 24mpx, niin objektiivi saattaa jäädä jälkeen kennon suorituskyvystä. Mutta eihän jälki silti huonommalta näytä, ellei kumpaakin tarkastella 1:1 suhteessa?

Kun mennään viivan tasolle, niin mitä eroa on pikseleistä koostuvan kennon ja filmin käyttäytymisessä?
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14435
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

8 years ago

Tähän kyssäriin odotan minäkin innolla vastauksia. Jos ostaa hienon kameran jääkö opiska jälkeen. Ja jos on pienempi kennoinen kamera onko siihen turhaa laittaa hieno piirtoista opiskaa jota ei kenno pysty piirtämään.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

8 years ago

Minusta tämä on kiinnostavuudestaan huolimatta semantiikkaa. Iät ja ajat on objektiivit olleet huonompia kuin media jolle on tallennettu, ja on puhuttu huonoista ja hyvistä objektiiveista -mutta myös toisinpäin: toki vetämällä 3200asan filmille, voi jäädä miettimään että olisin saanut parempaakin resoa aikaiseksi. Mutta miksi asia olisi nyt suuri huoli? Minusta koko juttu on melkein päinvastoin: olisi aika erikoista jos prosessin joka vaihe olisi yhtä hyvä. Ja miten edes olisi koskaan voitu puhua pehmeistä objektiiveista, jos media olisi aina sitä huonompi?
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9999

8 years ago

Semantiikkaa tai ei, tuommoinen diskurssi kuitenkin on olemassa.

Ja on tässä toki semmoinen faktajuttukin, että kiinnostaa onko ylipäätään mitään teknistä intressiä laseerata korkean resoluution kennoja jos hyvänkin objektiivin mtf:t pyörivät maksimissaan 2000:n tienoilla. Onko korkean resoluution suurin pointti, että se saa aikoinaan hyviksi todetut objektiivit näyttämään huonoilta :-)
 
AnttiO
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 207

8 years ago

Järjestelmän kokonaistarkkuus muodostuu yksittäisten osajärjestelmien tarkkuudesta. Englanninkielisen wikipedian artikkelista Optical resolution kappaleesta System resolution voi luntata.

Kun ajatellaan vain kamerajärjestelmän tarkkuutta voidaan yksinkertaistuksen vuoksi eristää kaksi komponenttia: kennon tai filmi ja objektiivi. Tällöin kameran tarkkuus muodostuu kennon tarkkuudesta ja käytetyn objektiivin tarkkuudesta. Tähän käsittääkseni perustuu eräiden kameratestien käyttämä testi, jossa testikuvasta katsotaan kuinka monta viivaparia yhdistelmällä voidaan erottaa kuva-alueelta.

Kun ajatellaan tuota yksinkertaisempaa tilannetta, eli kenno tai filmi ja objektiivi, voidaan käyttää laskemiseen kaavaa 1/Rt^2 = 1/Rs^2 + 1/Rl^2 (Higgins, G.C.Appl. Opt. 3, v.1, 9, Jan 1964), jossa Rt on järjestelmän erotuskyky (esim. viivaparia millimetrillä), Rs on kennon erotuskyky ja Rl on objektiivin erotuskyky. Tuosta voidaan ratkaista Rt kaavalla sqrt((Rs^2 * Rl^2) / (Rs^2 + Rl^2)).

Otetaan tässä esimerkiksi kamera, jonka kennon tarkkuudeksi on arvioitu 100 viivaparia (pikseliparia) millimetrille, ja objektiivi, jonka tarkkuus on 55 viivaparia millimetrille. Kokonaistarkkuudeksi saadaa:

Rt=sqrt(((55^2) * (100^2)) / ((55^2) + (100^2)))=48 lp/mm.

Äärettömän tarkalla objektiivilla kenno on se rajoittava tekijä sillä järjestelmän tarkkuus lähenee tuon heikomman osan maksimitarkkuutta. Äärettömän tarkalla kennolla taas toisin päin. Esimerkissä objektiivin tarkkuus on sen verran kennon tarkkuutta heikompi, että sen tarkkuutta parantamalla on helpoin parantaa järjestelmän kokonaistarkkuutta.
nomad kirjoitti:
Ilmeisesti myös tarvitaan sitä parempi mtf-luku, mitä suurempi pikselitiheys tai pienempi kenno kamerassa on? Onko tämä siis perustelu sille, että harvan pikselitiheyden 12mpx fx-kamera on objektiivien suhteen "armollisempi" kuin vastaavan pikselimäärän dx-kamera.
Vaikka olisikin armollisempi niin pienentynyt pikselitiheys ei silti kokonaistarkkuutta paranna. Jos tarkkuus paranee, niin se johtuu sitten jostain muusta osatekijästä kuin mitä yllä on pohdittu.


Osoitteessa http://cacreeks.com/films.htm löytyy jotain listaa filmien tarkkuuksista.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
Semantiikkaa tai ei, tuommoinen diskurssi kuitenkin on olemassa.

Ja on tässä toki semmoinen faktajuttukin, että kiinnostaa onko ylipäätään mitään teknistä intressiä laseerata korkean resoluution kennoja jos hyvänkin objektiivin mtf:t pyörivät maksimissaan 2000:n tienoilla. Onko korkean resoluution suurin pointti, että se saa aikoinaan hyviksi todetut objektiivit näyttämään huonoilta :-)
No, yhtä suuri on objektiivien keskinäinen ero, vaikka kenno olisikin parempi.
Tässä taannoin haukuttiin objektiiveja kennojen huonoudesta (viisto valo kennon laidoissa), jos objektiiveja haukutaan myös kennojen hyvyydestä niin onpas epistä ;-]

Milläs noita kameroita muuten nykyisin mitataan, jos objektiiveja ei voi käyttää? ;-}
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14435
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

8 years ago

Mä putosin jo kelkasta.

Oli ehkä liian paljon odotuksia, siitä että asia tulisi esille, sellaisesessa ymmärrettävässä muodossa, täällä, notta minäkin tajuaisin.
 
nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9999

8 years ago

AnttiO kirjoitti:
Otetaan tässä esimerkiksi kamera, jonka kennon tarkkuudeksi on arvioitu 100 viivaparia (pikseliparia) millimetrille, ja objektiivi, jonka tarkkuus on 55 viivaparia millimetrille. Kokonaistarkkuudeksi saadaa:

Rt=sqrt(((55^2) * (100^2)) / ((55^2) + (100^2)))=48 lp/mm.
JukkaK kirjoitti:
Mä putosin jo kelkasta.

Oli ehkä liian paljon odotuksia, siitä että asia tulisi esille, sellaisesessa ymmärrettävässä muodossa, täällä, notta minäkin tajuaisin.
Minä tulkitsen tuota niin, että pikselimäärän lisäämisen ei pitäisi koskaan heikentää lopputulosta (jos objektiivi on vakio). Tässä suhteessa ei siis huolta vaikka urbaani huhu väittääkin toista.

Eri asia on sitten paljonko se sitä myöskään parantaa... Pikselien tuplaaminenhan ei tuota kaksinkertaista määrää viivoja millille. Lisäksi systeemin kokonaistarkkuutta rajoittaa optiikan suorituskyky. Kun on paremmin aikaa, niin lasken 12 ja 24mpx fx kameran eron käyttäen tuota kaavaa...
 
AnttiO
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 207

8 years ago

JukkaK kirjoitti:
Oli ehkä liian paljon odotuksia, siitä että asia tulisi esille, sellaisesessa ymmärrettävässä muodossa, täällä, notta minäkin tajuaisin.
Tarkkuudeltaan heikoin osa määrää kokonaistarkkuuden maksimin.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

8 years ago

nomad kirjoitti:
Semantiikkaa tai ei, tuommoinen diskurssi kuitenkin on olemassa.

Ja on tässä toki semmoinen faktajuttukin, että kiinnostaa onko ylipäätään mitään teknistä intressiä laseerata korkean resoluution kennoja jos hyvänkin objektiivin mtf:t pyörivät maksimissaan 2000:n tienoilla. Onko korkean resoluution suurin pointti, että se saa aikoinaan hyviksi todetut objektiivit näyttämään huonoilta :-)
Näissä tarkoitettu 2000 lienee digimitoissa käytetty resoluutio, lines per (picture) height?

Jos kyse on hölmöstä mittatavasta, jossa ei ole mitään absoluuttista asteikkoa (esim. http://www.photozone.de saitti), niin silloin voi sanoa suoraan että kyllähän linssit sentään yli tuon pirtää.

Itse pidän line pairs per millimeter (lpmm)-lukemasta enemmän, koska se on absoluuttinen arvo.

Nyt mennään vetelälle maaperälle, mutta jos kyse oli nimenomana noista lph-lukemista, silloin 2000 olisi FX-kennollisella (kennon korkeus 24mm) sama kuin  41 lpmm.

Jos kyse on APS-C kennosta (korkeus 15mm), silloin tuo olisi 66 lpmm.

Nyt kun mietitään objektiivien piirtoja, niin kinokoossa lievästä laajakulmasta lyhyehköön teleen, eli noin normaalin ympärillä olevat linssit vetävät helposti yli 80 lpmm-jälkeä vielä medialle, tässä tapauksessa filmille koska kennot eivät ole tarpeeksi tarkkoja. Halpa perus-normaali 50mm linssikin vetää varmasti 80-90 lpmm-tulosta vähän himmennettynä.

Teleet ovat yleensä heikompia, samoin omasta kokemuksesta zoomit. Itse en uskaltaisi edes olettaa telelle tai zuumille yli 60lpmm-lukemia.

Myös kinoa suurempien kokojen linssit tuppaavat piirtämään heikommin, joskin esim. Mamiyan linssit ovat tunnettuja pitkälti yli 100lpmm-toistosta ja zeissitkin pyörivät siellä 80lpmm-tasossa. Laakakoon opiskat, no 60lpmm on jo saavutus, itse lähtökohtaisesti laskisin sen varaan että optimaallisella aukolla voisi saada 40lpmm ;)


Lpmm:stä päästään takaisin kennon pikselitiheyteen (johonkin toiseen threadiin kirjoitin tänne hiljan asiasta): jos lähdetään siitä että joku perusnormaali, esimerkiksi Nikkor AF 1.8/50mm toistaa ainakin 90lpmm helposti (omat mittaukset kykene näyttämään tuota tarkempia tuloksia, vaikka linssissä vaikuttaisi riittävän ainesta enempään).

90lpmm. FX-kennollisella se tarkoittaisi lph-arvona (jollaisena MTF-tulokset usein ilmoitetaan)  4300lph.
APS-C -kennolliselle taas 2700lph.

Nyt jos kaivelee netin syövereistä noilla eri kennoisilla kameroilla saatuja tuloksia, niin APS-C -kennolliset pyörivät tasolla 1800-2200lph.
FX-kennolliset pyörivät 2200-2500 -lukemissa.
Kummatkin jäävät siis selvästi alle sen mitä linssi tarjoaa.

Nämä siis tarkoittavat selvää, terävää ja yksityiskohtaista piirtoa. Toki yli tuonkin kennosta irtoaa informaatiota. Jos se pehmentynyt informaatio otetaan mukaan, saadaan APS-C:stä luokkaa 2500-2600lph, joka vastaisi lukemaltaan laadukkaan linssin tarkan piirron rajaa, toki laatulinssi tuottaa myös yli tuon sitä pehmeää piirtoa..

FX-kennolliset pyörivät pehmeästi toistuvat yksityiskohdat mukaanlukien samalla tasolla, 2500-2700lph.

Mitä tästä voidaan päätellä? APS-C:ssä ollaan linssin rajoilla, FX:ssä linssit ovat vielä pitkään edellä, pullonkaula on FX:n suuri pikselikoko - joka on sen etu vastaavasti sävyissä ja herkkyyksissä.
 
nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9999

8 years ago

Joo... Kiitos valaisevista ja selväjärkisistä vastauksista ;-)
 
Harald
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 2507

8 years ago

Usagi kirjoitti:
Nyt jos kaivelee netin syövereistä noilla eri kennoisilla kameroilla saatuja tuloksia, niin APS-C -kennolliset pyörivät tasolla 1800-2200lph.
FX-kennolliset pyörivät 2200-2500 -lukemissa.
Kummatkin jäävät siis selvästi alle sen mitä linssi tarjoaa.
Ei taida olla ihan tarkka arvo? Ainakin Pentaxin k20D:n 14.6 megan kenno on 23,4mm x 15,6mm ja pikseleinä 4672 x 3104 eli ~200 viivaa millille. Eli 100 viivaparia/milli. Mutta siinä rungossa kyllä erottuvat linsseistä jyvät akanoista.... hyvät loistavat ja huonot paljastuvat.
 
juhaa
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8163
Paikkakunta: Helsinki

8 years ago

AnttiO kirjoitti:
Äärettömän tarkalla objektiivilla kenno on se rajoittava tekijä sillä järjestelmän tarkkuus lähenee tuon heikomman osan maksimitarkkuutta. Äärettömän tarkalla kennolla taas toisin päin.
Yllättävää! :)
Tuo MTF -arvojen tuijottaminen on vähän sama kuin laittaisi sukkia paremmuusjärjestykseen tuoksun perusteella. Zeissin sivuilla oli joku prohvessorin laajahko artikkeli aiheesta opiskoja koskien, mutta linkki on hukas. Joka tapauksessa sukan tuoksusta ei voi päätellä sen muita ominaisuuksia.
 
J.W.The NowHere Man
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11916

8 years ago

Lukekaapa vaikka Erwin Putsín juttuja se on tehnyt pari asiallista opusta kyseisestä aiheesta. pari jopa painettu kirjaksi. Google löytää ne teille, en viitsi taas alkaa linkittää.
JukkaWatanenPhotoblog...tekniikkajutut siellä...
 
juhaa
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8163
Paikkakunta: Helsinki

8 years ago

Löytyhän se linkki.
 
J.W.The NowHere Man
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11916

8 years ago

toi sun on Zeissin markkinointiosaston linkki, ok ei nekään valehtelemiseta palkkaa saa, se erwinin linkki on:


www.imx.nl/photo/

missä sillä on sitten kaikkea mutakin, mitä ihan mielelläni ajankulukseni tiirailen. kaveri ei saa tulojaan valokuvauksesta, mutta on ilmeisesti professoritason hemmoja ja panee kuviaankin näytille että ei mikään nippelirunkkari.

HUOMIO !!! en vain laittanut linkkiä, vaan tarkastaessani miten se toimii, luin mitä uutta.

Tehkää itsellenne palvelus, lukekaa seuraavalla sivulla oleva "The case of Märklin".  tiedätte mitä on tulossa  samalla tehkää toinen palvelus, joka taatusti tulee kääntymään hyväksi: Ostakaa käytetty, vaikka Nikon EM filmi runko , käärikää nenäliinaan ja pankaa vaikka kaappiin. katsotaan viiden vuoden kuluttua... Millä on arvoa, tuolla teidän numeeris sähköisellä kuvantallentimella tai tuolla joka tarvitsee vain pätkän muovia joka on pinnoitettu hopeakloridikalvolla)
Viimeksi muokannut J.W.The NowHere Man, 7.2.2009 klo 0.47. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
JukkaWatanenPhotoblog...tekniikkajutut siellä...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

8 years ago

Harald kirjoitti:
Usagi kirjoitti:
Nyt jos kaivelee netin syövereistä noilla eri kennoisilla kameroilla saatuja tuloksia, niin APS-C -kennolliset pyörivät tasolla 1800-2200lph.
FX-kennolliset pyörivät 2200-2500 -lukemissa.
Kummatkin jäävät siis selvästi alle sen mitä linssi tarjoaa.
Ei taida olla ihan tarkka arvo? Ainakin Pentaxin k20D:n 14.6 megan kenno on 23,4mm x 15,6mm ja pikseleinä 4672 x 3104 eli ~200 viivaa millille. Eli 100 viivaparia/milli. Mutta siinä rungossa kyllä erottuvat linsseistä jyvät akanoista.... hyvät loistavat ja huonot paljastuvat.
Tuossahan ei ole kyse siitä mitä kennolta tulee pikseleinä, vaan siitä mitä sieltä voidaan oikeasti saada irti detaljeina. Hyvin usein pätee se, että noin 50% ilmoitetusta (tai tieodoston resoluutiosta) lasketusta pikselimäärästä on se todellinen tarkkuus. Sopivan yksivärisellä värillä huomattavasti allekin.

Heittäisin stetson-harrison -menetelmällä, että Pentax K20D pystyy johonkin 2300 pisteen tarkkuuteen pystysuunnassa.


Digeissä linsseille asetetaan vaatimuksia joita filmit eivät tarvitse niinkään, siksi jotkut linssit ovat suttuja vaikka linssi piirtääkin hyvin. Yksi on se, että valon pitäisi saapua kennolle melko kohtisuoraan. Perinteisissä linsseissä näin ei tietenkään käy.


Editti: Löysin netistä LPH ja LPW -lukemat K20D:lle.. Nyqvistin rajalla (eli siinä missä yksityiskohdat ovat selkeitä eivätkä suttuunnu keskenään. Esim. kaksi vierekkäistä viivaa ovat kaksi vierekkäistä viivaa eikä harmaa viiva jonka reunat ovat tummahkot).
Niin Nyqvstin rajalla se erottaa pystysuuntaan 2250 ja vaakasuuntaankin 2250.
Jotenka vaakasuuntaan on huomattavasti tarpeettomia pikseleitä mukana.

Jos katsoo vielä miten pitkälle löytyy yleensä informaatiota vaikka se onkin jo suttaantunut viereisiin yksityiskohtiin, niin K20D pääsee 2400LPH ja 2400LPW -tuloksiin. Yhä neliömäärä erotuskykyä, mutta suorakaiteena.

Koska piirtomittaukset ovat aina absoluuttisia mittoja, eivät yhteensulautuneita, ne on ilmoitettu Nyqvistin rajalla.

Jos tuolle nyt laskisi sen viivaparia/mm, niin korkeussuunnassa se on 2250/15,6mm/2 = 72 lpmm, jota voi kyllä pitääkin varsin hyvänä erotuskykynä median suhteen.

Tuota tietoa vasten korjaan aikaisemmin sanomaani: Kyllä tuolla erottuu onko linssi suttu vai ei. Kuten kirjoitinkin, en odottaisi miltään tsuumilta yli 60 lpmm lukemia lähtökohtaisesti. Hyvä tsuumi voi tietysti piirtää paremmin, ainakin joillain polttoväleillä ja aukoilla. Perustsuumit tuskimpa. Tai sitten olen vain vanhanaikainen kiinteine polttoväleineni ;)
Viimeksi muokannut J.Vuokko, 7.2.2009 klo 2.36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
J.W.The NowHere Man
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11916

8 years ago

Et sä ole vanhanaikainen noine perus manual juttuinesi, kaikki ne frendit joita tunnen tuolta numerical puolelta nykypro kundeina, kyllä ne menee  kiinteillä, jo hasselikin sen H sarjassa, kun lähdetään laadun perään ollaan kiinteissä, sit jos ollaan käsivaralta ja jossakin pöheikössä, sitten siinä ja siinä.
JukkaWatanenPhotoblog...tekniikkajutut siellä...
 
Harald
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 2507

8 years ago

Kyllä minäkin olen melko vanhanaikainen, mutta tässä kohdassa se kyllä on ihan kokemukseen perustuva homma. Omistamani tzoomit ovat ihan mittaustenkin mukaan piirtokyvyltään sieltä paremmasta päästä, mutta kyllä kiinteät erottuvat tuossa rungossa vielä edukseen. No, ovat ne kiinteätkin sitten sieltä paremmasta päästä, mutta kuitenkin.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Mirrored ja 8 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä