nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9935

9 months ago

RB kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
Niinpä tekee ja siksi säädän tarpeen mukaan. Esim. sumuisen tai harmaan pilvisen päivän hanki on mukavampi tallentaa kun JiiPekki on säädetty lisäksi hyvin loivalle. Yleensä valotuskin on silloin manuaalilla, ettei tummien osien määrä vaikuta kokonaisvalotukseen. Oikeastaan samanlaista hommaa kuin aikoinaan dian "pull" -kehitys sillä eroituksella että tuolloin yritettiin loiventaa liian kontrastikkaita kohteita.
Joskus muinoin tuli tosiaan kuvattua jpg:tä ajatuksella, että loivasta ja platkusta lähtötuotteesta viritellään sitten katsottavaksi tarkoitettu kuva. Lightroomin julkaisun jälkeen en ole nähnyt tuossa mitään mieltä sillä samalla vaivalla kuvan vääntää raw:sta - ja silloin bitit ovat kuvaajan puolella, eivät häntä vastaan.

Eli kyllä jpg:n suurin merkitys nykyään on siinä, että saadaan nopeasti valmista käyttökuvaa kamerasta tai kännykästä. Kuvankäsittely rajoittuu silloin aika vähäiseen tuunaamiseen tai efekteillä tai filmisimulaatioilla pelleilemiseen.
Ei LR ole mikään ihmeohjelma. Melkein samat tekee ACRllä.
Totta, mutta mielessäni oli nyt työnkulku. Siis se "sama vaiva", kuten edellä kirjoitin. LR:n myötä raw:n aiheuttama lisävaiva katosi lähes olemattomiin. Aikaisempien ohjelmien kaudella raw-työnkulku oli erilainen kuin jpg-työnkulku.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Värikanaviltaan 8-bittisen ja 14-bittisen kuvan ero on erityisesti kuvan tummassa päässä: pienet muutokset lukuarvoissa merkitsevät suuria vaihteluita.
jpg kuvan mustanpään stopeissa ei ole juuri ollenkaan tavaraa:
  • Valkoinen, Stop 0, lukualue 128 - 255
  • ...
  • Harmaa 5, Stop 5, lukualue 4 - 7
  • Harmaa 6, Stop 6, lukualue 2 - 3
  • Musta, Stop 7, lukualue 0-1
Noista kun yrittää nostaa varjoa esiin, niin ei käteen jää kuin mössöä.

Mä sorrun välillä puhumaan dynamiikasta, kun tarkoitan mittausteknistä resoluutiota. Mikä puolestaan ei tarkoita tarkkuutta, eikä kuvan resoluutiota (= pikselien määrää kuvassa). Kun siis tarkoitan dynamiikalla senselin bittien määrää eli jonkinlaista A/D-muuntimen dynamiikkaa.
Viimeksi muokannut Jaava, 28.11.2016 klo 14.38. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6954
Viesti:

9 months ago

nomad kirjoitti:
RB kirjoitti:
nomad kirjoitti:

Joskus muinoin tuli tosiaan kuvattua jpg:tä ajatuksella, että loivasta ja platkusta lähtötuotteesta viritellään sitten katsottavaksi tarkoitettu kuva. Lightroomin julkaisun jälkeen en ole nähnyt tuossa mitään mieltä sillä samalla vaivalla kuvan vääntää raw:sta - ja silloin bitit ovat kuvaajan puolella, eivät häntä vastaan.

Eli kyllä jpg:n suurin merkitys nykyään on siinä, että saadaan nopeasti valmista käyttökuvaa kamerasta tai kännykästä. Kuvankäsittely rajoittuu silloin aika vähäiseen tuunaamiseen tai efekteillä tai filmisimulaatioilla pelleilemiseen.
Ei LR ole mikään ihmeohjelma. Melkein samat tekee ACRllä.
Totta, mutta mielessäni oli nyt työnkulku. Siis se "sama vaiva", kuten edellä kirjoitin. LR:n myötä raw:n aiheuttama lisävaiva katosi lähes olemattomiin. Aikaisempien ohjelmien kaudella raw-työnkulku oli erilainen kuin jpg-työnkulku.
Mulle LR aiheuttaa ylimäätäistä tuskaa. Työnkulku on hanurista.
 
nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9935

9 months ago

RB kirjoitti:
Mulle LR aiheuttaa ylimäätäistä tuskaa. Työnkulku on hanurista.
Elämä on erilaista :-) Minulle LR merkitsi aikoinaan raw-kuvaamisen tulemista yhtä vaivattomaksi kuin mitä jpg-kuvaaminen on.

Mutta tuo oli lähemmäs 10 vuotta sitten. Nyt kun sosiaalinen media painaa päälle joka kulmalta, ja kuvaa pitäisi jaella ystävien kesken aika vilkkaasti, niin jpg:n merkitys on korostunut. Näin etenkin jos kamerassa on wifi jolla jpg siirtyy kännykkään ohi tietokoneen.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8358
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

9 months ago

Jaava kirjoitti:
Värikanaviltaan 8-bittisen ja 14-bittisen kuvan ero on erityisesti kuvan tummassa päässä: pienet muutokset lukuarvoissa merkitsevät suuria vaihteluita.
jpg kuvan mustanpään stopeissa ei ole juuri ollenkaan tavaraa:
  • Valkoinen, Stop 0, lukualue 128 - 255
  • ...
  • Harmaa 5, Stop 5, lukualue 4 - 7
  • Harmaa 6, Stop 6, lukualue 2 - 3
  • Musta, Stop 7, lukualue 0-1
Noista kun yrittää nostaa varjoa esiin, niin ei käteen jää kuin mössöä.

Mä sorrun välillä puhumaan dynamiikasta, kun tarkoitan mittausteknistä resoluutiota. Mikä puolestaan ei tarkoita tarkuutta, eikä kuvan resoluutiota (= pikselien määrää kuvassa). Kun siis tarkoitan dynamiikalla senselin bittien määrää eli jonkinlaista A/D-muuntimen dynamiikkaa.
Onko jpg:ssä todellakin epälineaarisesti rgb-arvot? Jotenkin epäilen ylläolevaa, muissa 8-bit -formaateissa sävyt jakautuvat ihan tasan. Ainoa missä ei jakaudu, on RAW ja siinäkin syyt ovat muualla kuin bittisyyksissä.

8-bittisessä valkoinen esitetään yleensä 24-bitillä, kaikkien 3:n osa-arvon ollessa 255. Ennenhän puhuttiinkin 24-bittisistä väreistä. Myöhemmin 32-bittisistä kun mukaan tuli läpinäkyvyys.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

J.Vuokko kirjoitti:
Onko jpg:ssä todellakin epälineaarisesti rgb-arvot? Jotenkin epäilen ylläolevaa, muissa 8-bit -formaateissa sävyt jakautuvat ihan tasan. Ainoa missä ei jakaudu, on RAW ja siinäkin syyt ovat muualla kuin bittisyyksissä.

8-bittisessä valkoinen esitetään yleensä 24-bitillä, kaikkien 3:n osa-arvon ollessa 255. Ennenhän puhuttiinkin 24-bittisistä väreistä. Myöhemmin 32-bittisistä kun mukaan tuli läpinäkyvyys.
Tarkoitus oli yksinkertaistaa esitystä ja esittää vain joko 8-bittinen mustavalkoinen jpg muoto, tai vaihtoehtoisesti RGB:n yksi kanava. Kuten itsekin huomasit, mutta teit tyylilajin valinnan. En nyt sotkisi selvään asiaan kuitenkaan RGB-kanavia.
Kuvasensorissa on kuva-antureita (senseleitä), jotka mittaavat kuvapisteeseen tulevaa fotonimäärää lineaarisesti: yksi fotoni kasvattaa kuvapisteen/senselin arvoa yhdellä yksiköllä (fotoni, e, C, mV tms.). Kuvapisteen arvo luetaan A/D-muuntimella, joka määrää uuden yksikön ja jossa yksikössä kuvapisteiden arvot voidaan lukea RAW-tiedostosta. Tämä arvo on lineaarisessa suhteessa senselin tallentamaan fotonimäärään.

Sävyt jakautuvat tasan siinä vaiheessa kun ne heijastavat senselien (CCD ja jotakuinkin myös CMOS) arvoja. Nehän ovat luonteeltaan fotonikerääjiä, ja jokainen fotoni kasvattaa varausta.

Taulukko on jaettu logaritmisesti stoppeihin. Ihmisen silmä on luonteeltaan logaritminen: kun stoppilukema kasvaa yhdellä, ihminen kokee sen valon kaksinkerteistumisena.
Ihmissilmän dynamiikka on luokkaa 15 stoppia (laskentatavasta riippuen päästään jopa yli 20-stopin) ja se kykenee erottamaan 30 sävyeroa per stoppi pimeissä kohdissa (kaksinkertaisen määrän kirkkaissa).

Vastaava taulukko 14-bitin resoluution kuvapisteille:
  • Valkoinen, Stop 0, lukualue 8192 - 16383
  • ...
  • Harmaa 5, Stop 5, lukualue 256 - 511
  • Harmaa 6, Stop 6, lukualue 128 - 255
  • Musta, Stop 7, lukualue 0 - 127
Tässä taulukossa kaikissa stopeissa on enemmän kuin 30 sävyeroa. Miksi muuten jakaa dynamiikka-alue kahdeksaan stoppiin?
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 months ago

Mä ajattelen asiaa (ehkä täysin väärin) yksinkertaistettuna siten, kuvaushetkellä tallentuva kirkkausalueen yläpää kompressoidaan jotakuinkin samoin kuin dbx kohinanvaimennuksessa ja tummia sävyjä vahvistetaan samoin kuin yleisesti tehdään musiikin dynaamisen alueen kompressonnissa. Nähdäkseni lopputuloksen 8-bittisen "puhdas valkoinen" on samalla kirkkaustasolla kuin 16-bittisen, mutta väli 0 mustasta "täyteen kirkkauteen" muodostuu tarkemmista portaista noiden kahden ääripään välillä.

Tämä ajatus perustuu siihen tosiasiaan, että jos nyt sattumalta aurinko paistaisi suoraan tuolla 130 000 luxin voimakkuudella niin valkoisen kohteeseen kuin ihminen osaa tehdä, valottuu se puhtaaksi valkoiseksi aivan samalla valotusarvoilla käytettäessä 8-, 16-, 32-, tai 64-bittistä taltiointia. Ja todellinen reservi, jota käyttää sävyjen kaivamisessa löytyisi nimenomaan sieltä tummasta päästä.

Muutenhan esim. JiiPekkinä kuvattaessa kaikki vaaleat tietyn kirkkauden yläpuolella palaisivat aina puhki (ja sitähän ne eivät tee). Seikka joka on huomattavissa ja hyödynnettävissä kun aukaisee JiiPekin esim. photarissa "Open as raw" -komennolla.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Jos yhtään ymmärrän oikein sun tekstin, niin juuri noin.
Dynamiikka on yksinkertaisesti kuvan vaalean pään ja tumman pään erotus.

Esimerkiksi 14-bittisessä kamerassa dynamiikka voi olla (jos kamera ei kohise ja saturoituu vasta kun A/D-muunnin on yläarvossaan) 16384 ja jpg kuvassa 256.
Se ei kuitenkaan tarkoita jpg-kuvassa olevan pienempi dynamiikka vaikka lukuarvona sitä onkin, koska askeleet ovat eri suuret: 14-bitin kamerassa askel on 1/16384 ja jpg-kuvassa 1/256. Dynamiikan lukuarvot tulee normeerata (saattaa vertaislukelpoisiksi) jos eo. lukuja halutaan vertailla.

Jos esimerkin dynamiikka-luvut normeerataan niin:
  1. 14-bittisen kameran dynamiikka: 16384 * 1/16384 = 1.0
  2. jpg-kuvan dynamiikka: 256 * 1/256 = 1.0
Eli kuvien dynamiikka on täysin sama. Mutta resoluutiot eri hehtaarilla.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 months ago

Jaava kirjoitti:
Jos yhtään ymmärrän oikein sun tekstin, niin juuri noin.
Dynamiikka on yksinkertaisesti kuvan vaalean pään ja tumman pään erotus.

Esimerkiksi 14-bittisessä kamerassa dynamiikka voi olla (jos kamera ei kohise ja saturoituu vasta kun A/D-muunnin on yläarvossaan) 16384 ja jpg kuvassa 256.
Se ei kuitenkaan tarkoita jpg-kuvassa olevan pienempi dynamiikka vaikka lukuarvona sitä onkin, koska askeleet ovat eri suuret: 14-bitin kamerassa askel on 1/16384 ja jpg-kuvassa 1/256. Dynamiikan lukuarvot tulee normeerata (saattaa vertaislukelpoisiksi) jos eo. lukuja halutaan vertailla.

Jos esimerkin dynamiikka-luvut normeerataan niin:
  1. 14-bittisen kameran dynamiikka: 16384 * 1/16384 = 1.0
  2. jpg-kuvan dynamiikka: 256 * 1/256 = 1.0
Eli kuvien dynamiikka on täysin sama. Mutta resoluutiot eri hehtaarilla.
* Kiitos, juuri tuota ajoin takaa, joskin ajattelen, että tallenttua dataa käsitellään kennolta A/D-muuntimelta lähtiessä, eikä käyttäjälle tarjoilla "puhdasta, lineaarista dataa, vaan jokainen tehdas tkee omat painotuksensa.

* Mitä tarkoitat "resoluutio" tässä asiayhteydessä ?
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Mitä tarkoitat "resoluutio" tässä asiayhteydessä ?
Tuolla aikaisemmassa viestissä täsmensin välillä löysää tapaani puhua dynamiikasta:
Mä sorrun välillä puhumaan dynamiikasta, kun tarkoitan mittausteknistä resoluutiota.
Kyllähän siinäkin voi käyttää dynamiikka-sanaa, kun tarkoittaa A/D muuntimen lukualueen laajuutta, jolla se/ne kykenee muunoksien lukuarvoja antamaan.
Vai pitäskö olla täsmällisempi ja puhua A/D-muuntimen dynamiikasta.
Ja tuota samaa näyttää tekevän moni muukin.

Kameran dynamiikkahan on se arvo, joka jää mustan pään kohinan ja kirkkaan pään saturaation väliin. Siis se varsinainen kuvasignaalin alue.
Viimeksi muokannut Jaava, 28.11.2016 klo 21.45. Yhteensä muokattu 2 kertaa.
 
nomad
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9935

9 months ago

Jaava kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
Mitä tarkoitat "resoluutio" tässä asiayhteydessä ?
Tuolla aikaisemmassa viestissä täsmensin välillä löysää tapaani puhua dynamiikasta:
Mä sorrun välillä puhumaan dynamiikasta, kun tarkoitan mittausteknistä resoluutiota.
Ja tuota samaa näyttää tekevän moni muukin.
Voisitteko vielä avata käsitteitä. Olen ajatellut dynamiikalla sitä eroa mikä on kameran tallentaman tummimman ja kirkkaimman sävyn välillä. Mittausteknisellä resoluutiolla ymmärsin kameran tallentamien sävyjen väliä. Meneekö tämä oikein vai väärin?
 
Experte
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 44

9 months ago

Menee oikein. Termi on dynaaminen resoluutio. Moni menee siinä metsään kun vertaa digitaalista kuvaa ja ääntä keskenään. CD-soittimessa 16 bittinen dynamiikka todellakin tarkoittaa maksimaalista eroa hiljaisimman ja kovimman äänen välillä (96 db ja 65536 askelta), mutta kuvassa se dynamiikka voi olla ääretön, koska ääripäät ovat täysin musta ja valkoinen. JPGin 8 bittisyys sitten rajoittaa vain dynaamisen resoluution 256 askeleeseen näiden ääripäiden välillä.
Otetaan esimerkkinä yhden (1) bitin jpeg-kuva. Dynamiikka on sama kuin +1000 bitin kuvassa, mutta sävyjä on vain kaksi: musta ja valkoinen.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 months ago

Kiitos selvennyksestä. :)
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Tapiola2006 kirjoitti:
* Kiitos, juuri tuota ajoin takaa, joskin ajattelen, että tallenttua dataa käsitellään kennolta A/D-muuntimelta lähtiessä, eikä käyttäjälle tarjoilla "puhdasta, lineaarista dataa, vaan jokainen tehdas tkee omat painotuksensa.
RAW-tiedostoihin näytetään kirjoitettavan melkoisen tarkkaan juuri se arvo, mikä luetaan senselin A/D-muuntimelta. Tosin netistä on silmiin sattunut jotain pientä tästä poikkeavaakin - en tosin muista onko ne olleet virallista tietoa vai pelkkiä huhupuheita. Kuitenkin ne RAW-tiedostot, joiden dataa olen lukenut, näyttää kyllä todella raa'alta (ei mitään käsittelyitä) senseli-datan osalta.
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2469
Paikkakunta: Mikkeli

9 months ago

Jaava kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
RAW-tiedostoihin näytetään kirjoitettavan melkoisen tarkkaan juuri se arvo, mikä luetaan senselin A/D-muuntimelta.... Kuitenkin ne RAW-tiedostot, joiden dataa olen lukenut, näyttää kyllä todella raa'alta (ei mitään käsittelyitä) senseli-datan osalta.
Olisin tosi hämmästynyt (lue pettynyt), jos näin ei olisi.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

9 months ago

Olli: Lainaukset väärin. Vastaus oli Jaavan.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Olli Knuuttila kirjoitti:
Jaava kirjoitti:
Tapiola2006 kirjoitti:
RAW-tiedostoihin näytetään kirjoitettavan melkoisen tarkkaan juuri se arvo, mikä luetaan senselin A/D-muuntimelta.... Kuitenkin ne RAW-tiedostot, joiden dataa olen lukenut, näyttää kyllä todella raa'alta (ei mitään käsittelyitä) senseli-datan osalta.
Olisin tosi hämmästynyt (lue pettynyt), jos näin ei olisi.
Voi olla, että senselidatan osalta tässä ollaan menty hieman periaate edellä.
Minusta senselien lievää epälineaarisuutta olisi helppo oikaista jo kamerassa taulukoimalla. Vaikka kamerakohtaisesti.
Samalla voisi hoitaa senselien väliset mustan-poikkeamat (systemaattista virhettä, bias), joka näkyy RAW-datassa kohinakomponenttina. Tämä taitaa olla tosin hieman lämpötilariippuva.
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2469
Paikkakunta: Mikkeli

9 months ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Olli: Lainaukset väärin. Vastaus oli Jaavan.

Totta, virhe oli minun, epähuomiossa oikaisin lyhentäessäni...
 
ougle
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 89

9 months ago

SakkeM kirjoitti:
ougle kirjoitti:
Digikameroiden historiasta huolimatta 8-bittisen jpg-kuvan kunkin värikomponentin teoreettinen maksimidynamiikka on 8 aukkoa. Mikäli kuva muutetaan harmaasävykuvaksi, edelleen sama 8 aukkoa.

Digikameroitten jo nyt pitkästä historiasta huolimatta vieläkin näkee tämänkaltaisia lausumia, joissa ei ole tolkun häivää.
Mikä sitten on se tämän asian tolkku, jota en näytä ymmärtävän?
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 1326
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

9 months ago

Digikameroissa on kaksi dynamiikkaa ja resoluutiota rinnakkain:
1. A/D-muuntimen dynamiikka ja A/D-muuntimen resoluutio
2. Signaalin (tai senselin ja analogielektroniikan) dynamiikka ja resoluutio

Ensimmainen on dynamiikaltaan laajempi kuin senselistä irtoava dynamiikka. Myös resoluutio on parempi A/D-muutimessa.
Signaalin dynamiikan määrää mustan pään kohinasta erottuva signaali ja kirkaan pään saturaatio (kun senselin vastaanottamien fotonien vaikutus lakkaa kasvattamasta signaalia). Signaalin resoluution määrää senselin ja sen analogielektroniikan kohina: Kun kohinan seasta ei enään erota signaalia, on saavutettu raja.

Jos jpg:n 8-bittiä on saatu RAW-tiedostosta siten, että siinä on tosiaan 8-bittiä signaalia, niin onhan siinä silloin koko rahan edestä dynamiikkaa.
Mutta tämä väittämä "Mikäli kuva muutetaan harmaasävykuvaksi, edelleen sama 8 aukkoa" ei taida yleensä mennä ihan näin: värikanavien dynamiikka ei ole sama R, G ja B kanaville (ainakaan standardivaloilla), jos tehdään muunnos harmaaksi.

No saatan kyllä puhua läpiä päähänikin:)

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä