Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11148
Paikkakunta: HELSINKI

5 years ago

Lukematta kaikkia aikaisempia, hyppään aiheeseen mukaan liikoja kainostelematta. Kennon valmistajat kutsuvat sitä juuri puhkipalamaisillaan olevaa pikseliä ongelmaksi, koska siinä alkaa aina hillittömät arpajaiset pikselin mahdollisesta väristä. Seuraavat arpajaiset osuvat siihen arpajaisissa valitun pikselin jpeg-pakkauksessa kohdalle osuvaan interpoloituun arvoon, mutta sehän on jo exportattu. Jpeg:hän on 8x8 pikselin matriisi, jonka oikeassa yläkulmassa oleva pikseli saa matriisin sisältämien pikselien arvojen keskiluvuista arvonsa. Optimaalinen valotus riskin(värin)hallinan osalta olisi kai vähän samankaltainen kuin diafilmilläkin eli paperinvalkoiseen sopivasti lisää sen oman mittarin mukaan.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8367
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

5 years ago

Näistä lie monta näkemystä.


Alivalotus rulettaa sanovat jotkut, ylivalotus sanovat toiset.



ETTR on suurimmaksi osaksi tulosta väärinkäsityksistä. Ainoa todellinen etu on sama kuin valottaminen yhtä pykälää hitaammalla ISO-arvolla.

Hyötyä tulee vain jos kamerassa ei ole matalia herkkyyksiä (pen-versioista osassa on ISO 100, osassa hitain on ISO 200). Silloin ylivalotus, ETTR, mahdollistaa vähäisemmän kohinan mutta samalla dynamiikka jää kapeammaksi.



ETTR on päätynyt hopealuodiksi digijargoniin ja kirjallisuuteen vuoden 2003 Luminous Landscapessa julkaistun kirjoituksen perusteella. Kirjoituksen, jossa valonjakauman periaate ymmärrettiin väärin ja (sen ajan kameroilla) toimivan oloinen ETTR-tekniikka pääteltiin oikeaksi. Samaa virheellistä "tietoa" jakaa mm. Adobe whitepapereissaan (toki niidenkin päiväykset ovat liki 10 vuoden takaa).


Ennen suin päin ETTR-työnkulkuun siirtymistä kannattaa vaikka haarukoida sarja kuvia jalustalta 0,3 aukon välein (sama rajaus, sama kohde) ja katsoa jollakin LR:ää enemmän tietoa näyttävällä RAW-konvertterilla sitä RAW-histogrammia ja kuinka se muuttuu valotuksen myötä (ilmainen RawTherapee sopii hyvin).



Tässä myös jotain linkkejä aiheesta:

- Why "Expose to the Right" is just plain wrong


- Expose to the Right' is a Bunch of Bull  (Ctein)


- Expose to the Right - Another Perspective



[EDIT: lisätty linkit ja korjattu faktoja]
Viimeksi muokannut J.Vuokko, 14.10.2012 klo 0.24. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

5 years ago

Tuohan oli mielenkiintoista ja ymmärrettävästi kerrottu, nyt muutan valotustapani täysin, kiitos.
Maalaistollolle asian selvittäminen on osaavalle usein vaikeaa koska osaavalle kaikki on niin selvää eikä tiedetä missä se tollo tippuu kyydistä, siihen kun lisätään kapulakieltä mukaan, niin koko juttu menee usein yli hilseen.
Opettaminen on taiteen laji, eikä siihen pysty kuin harva tänä päivänä, olen sen huomannut 9 ja 11v lapsistani, tämä selitys valottamisesta oli sitävastoin selkeä!
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6954
Viesti:

5 years ago

Muotokuvaaminen on varmaan tarkimmin valotettavia juttuja. Ihon sävyt on ihan persuksista jos valottaa ali ja ylikään ei saa mennä.
Luonnon kirkkaat värit antaa anteeksi, siellä ei ole ihan niin väliä.

Oma lukunsa ovat esim. kirkkaan väriset kukat ja vaatteet.
 
tnihtila
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 264
Paikkakunta: Edinburgh

5 years ago

Ihan pieni täsmennys vain, että 12-bitin kuvassa kirkkaimman aukon tasojen määrä on 2048 eli puolet koko 12-bittisestä skaalasta, joka on tuo 4096. Eli ei 12-bitillä tuohon 8000 sävyyn päästä vaan tuo on se maksimi. Mutta timantinkovaa asiaa eikä tämä muuta sitä mitenkään, varmaan oli vain pieni laskuvirhe-/ajatuspaholainen, mutta täsmensinpä nyt kuitenkin :-)

Mutta siinä tosiaan (ainakin teknistä) motivaatiota siihen oikealle valottamiseen, jos sitä ei mikään muu estä, kuten aiemmin esiin tulleet suljinaikarajoitukset.
Viimeksi muokannut tnihtila, 25.8.2012 klo 13.23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Isosceles
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 416
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

5 years ago

Schind kirjoitti:
...vaan tämän kameran oikkuilusta valotuksen suhteen eli että kamera alivalottaa toistuvasti ja sitä pitää erikseen ohjaamaan oikeaan suuntaan asetuksilla
Minä kun olen kuvitellut että meikäläisessä on ollut jotain vikaa tai en ole laittanut asetuksia kohilleen. Mutta tämä on NIIN totta ja erittäin ärsyttävä ominaisuus. Maisemia kuvatessa OM-D valottaa kevyesti alle yhden aukon, usein joutuu nostamaan valotusta jopa 1-1.7 aukkoa. Mä kun kuvittelin että Nex-5n valotti miten sattuu.
 
htc
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 132

5 years ago

Mulla kyllä valottaa erinomaisen johdonmukaisesti. Eikös tuon alivalotuksen saa korjattua sieltä valikoitten syvyyksistä? Olin näkevinäni sellaisen kohdan siellä. Enkä tarkoita normaalia valotuksenkorjausta.
 
kurhan
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 8
Paikkakunta: Kirkkonummi

5 years ago

htc kirjoitti:
Mulla kyllä valottaa erinomaisen johdonmukaisesti. Eikös tuon alivalotuksen saa korjattua sieltä valikoitten syvyyksistä? Olin näkevinäni sellaisen kohdan siellä. Enkä tarkoita normaalia valotuksenkorjausta.
K valikosta näyttäis löytyvän "Exposure shift" pitääpä kokeilla..
 
hm
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 181

5 years ago

Pari viikkoa olen kohta otsikon kameraa ihmetellyt; pääosin kuitenkin vielä valikoissa harhaillen.

Tämä on ensimmäinen kamerani, josta ei löydy vipua itselaukaisimelle, jota kovasti esine- ja mikrokuvauksissani käytän. Nyt toiminto pitää löytää jostain valikoiden perukoilta ja osata poistaa ulkoilmakuvaukseen lähdettäessa. Ideaalista olisi, jos itselaukaisimen voisi laittaa päälle ja pois ohjelmoitavasta napista, esim. minulle joltisenkin tarpeettomasta oranssisesta video-nappulasta. Manuaalin selaamisen perusteella olen kuitenkin tullut tulokseen, että tämä ominaisuus ei ole ohjelmoitavien asioiden joukossa. Onko jollakulla muuta tietoa tai ehdotuksia toiminnon hakkeroimiseksi?

Toinen ongelma liittyy omiin asetuksiin (Myset), joita jostain syystä vain vaivaiset neljä - 10 olisi paljon parempi määrä. Noita olenkin käyttänyt ja saanut myös sopivia asetuksia kameraan. Ongelma se, etten kuvatessa tiedä kulloinkin käytössä olevaa asetusta. Käyttöohjeen sivujen 30 ja 31 mukaan käytössä olevan asetuksen pitäisi näkyä etsimessä ja näytössä. Kamerassani ei kuitenkaan kyseisessä kohdassa ole mitään infoa. Pitääkö ominaisuuden toiminnon näyttäminen aktivoida jostakin, vai olenko vain muuten tumpelo?

Tietääkö joku miten kameran nimi oikein lausutaan? Siis siten, että kielellisesti valistunut kuulija osaa kirjoittaa nuo loppuosan isot kirjaimet kuulemansa perusteella oikein välilyönteineen ja yhdysmerkkeineen. Itse hankin kamerani kaupasta, jossa sellainen oli tiskillä nähtävillä. Eivät sielläkään osanneet sanoa kameran täsmällistä nimeä. Minä sitä sormella osoitin ja yhden pyysin. Mustana.
Hannu Määttänen / Teknofokus / www.teknofokus.fi
 
photon
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 869

5 years ago

hm kirjoitti:
Pari viikkoa olen kohta otsikon kameraa ihmetellyt; pääosin kuitenkin vielä valikoissa harhaillen.
Ideaalista olisi, jos itselaukaisimen voisi laittaa päälle ja pois ohjelmoitavasta napista, esim. minulle joltisenkin tarpeettomasta oranssisesta video-nappulasta. Manuaalin selaamisen perusteella olen kuitenkin tullut tulokseen, että tämä ominaisuus ei ole ohjelmoitavien asioiden joukossa. Onko jollakulla muuta tietoa tai ehdotuksia toiminnon hakkeroimiseksi?
Oletko tsekannut manuaalin sivut 93 ja 94? Sivun 94 taulukon mukaan näyttäisi olevan ohjelmoitavien asioiden joukossa.
 
hm
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 181

5 years ago

photon kirjoitti:
Oletko tsekannut manuaalin sivut 93 ja 94? Sivun 94 taulukon mukaan näyttäisi olevan ohjelmoitavien asioiden joukossa.
Olen kyllä kelannut tuota sivulta 93 alkaen selitettyä "Painikkeen toiminto" -valikkoa. Valikkoa edetessäni valinta siirtyy suurentamisen jälkeen suoraan viimeiseen Pois-vaihtoehtoon, hypäten yli AF Pysäytyksen, sarjakuvaus- tai itselaukaisuvaihtoehdon ja salamatilan valinnan.
Hannu Määttänen / Teknofokus / www.teknofokus.fi
 
tnihtila
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 264
Paikkakunta: Edinburgh

5 years ago

hm kirjoitti:
photon kirjoitti:
Oletko tsekannut manuaalin sivut 93 ja 94? Sivun 94 taulukon mukaan näyttäisi olevan ohjelmoitavien asioiden joukossa.
Olen kyllä kelannut tuota sivulta 93 alkaen selitettyä "Painikkeen toiminto" -valikkoa. Valikkoa edetessäni valinta siirtyy suurentamisen jälkeen suoraan viimeiseen Pois-vaihtoehtoon, hypäten yli AF Pysäytyksen, sarjakuvaus- tai itselaukaisuvaihtoehdon ja salamatilan valinnan.
Tuon taitaa saada vain nuolinäppäimiin. Sekään ei tietysti onnistu jos nuolia käyttää tarkennuspisteen pikavalintaan. On kyllä hieman outoa, että kun kustomoitavuus on noin laajaa, miksi pitää olla jotain keinotekoisia rajoituksia. Eikö jokaiseen nappiin nyt voisi asettaa minkä tahansa toiminnon.
 
Avatar
Villaristi
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 432
Paikkakunta: Kouvola

5 years ago

Nyt olen aika lähellä OM-D:n ostoa, mutta yksi ikuinen Olympuksen tarkennukseen liittyvä kysymys askarruttaa. Miten tarkentaa ko. värkillä lähes pimeässä käsin? Onko kamerassa sama typerä fokuksen pumppaus virrat päälle laitettaessa, kuin kaikissa muissa Olympuksissa (E-5, E-30 ja EPL-3 ym. vanhemmat mallit). Kun kojussa jonkun näistä kameroista tarkentaa etukäteen manuaaliasetuksilla johonkin ennalta määrättyyn kohteeseen - niin kamerasta virrat katkettua - tai kameran mentyä lepotilaan ja virrat uudelleen kytkeydyttyä, kamera tekee typerän pumppauksen, jolloin ennalta määrätty tarkennuspiste on menetetty.
Asetuksista on tietenkin nollaa objektiivi pois käytöstä ja MF on valikoista aktivoitu.
Kamera on tietenkin akkujen loppumisen takia päästettävä lepotilaan, sillä kuvauspotilas saattaa tulla vasta 12 tunnin kuluttua hollille ja tähän virrankulutusvaivaan ei edes erillisestä paristokotelosta ole apua.

Tässä on mielestäni yökuvausta vaikeimmasta päästä. Kuvattu 4.9.2012 Kuhmon Viiksimossa. Valitettavasti täysikuu oli jo muutama päivä aiemmin (silloin pilvistä) ja kuu nousi vasta klo 21 jälkeen, joten maisema oli aivan liian musta kunnon otoksen saamiseksi. Autofocus ei tietenkään toiminut ja näillä soossikupeilla en nähnyt käsin tarkentaa, kuin vedestä heijastuvaan kuun kuvajaiseen. Hyvissä valoissa olin käsin tarkentanut tuohon kelluvaan keloon, jonka takana oli karhulle evästä, mutta kameran mentyä lepotilaan menetin ko. tarkennuspisteen em. syistä. Kamera herkkyydet ovat lähes tapissaan ISO 1600 aukkona oli f 1,4 ja suljinnopeutena 1/30 sekunttia. Lisäksi jouduin valottamaan 2 aukkoa alle, jotta vaalea ei menisi totaalisesti puhki ja saisin edes jotenkin karhun ainaisesti liikkuvan pään pysähtymään. Lisävaikeutena mainittakoon se, että en saanut karhua ja kuuta muuten mahtumaan samaan ruutuun kuin tulemalla itse kojusta ulos. (eli käsivara otos Olympus E-30+Sigma 50mm f1,4) Kertokaa miten tämän tyyppinen kuvaus onnistuu OM-D:llä?
Nimimerkillä ETTL jyllää. (Valottakaa niin paljon vasemmalle kuin mahdollista)
Liitteet
kuutamonalle.jpg
kuutamonalle.jpg (7.65 MiB) Katsottu 243 kertaa
Viimeksi muokannut Villaristi, 7.9.2012 klo 12.03. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kannattaako enää edes elää, kun Anttonen hautaa niin halvalla?
 
Avatar
Isosceles
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 416
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

5 years ago

Tarkennus "nollautuu" jonnekkin lähelle äärettömyyttä. Ja jos et meinaa mitään muutakuin staattisia luontokohteita kuvata niin OM-D sopii siihen hyvin. Jos se on liikenteessä niin kattele jonnekkin muualle.
Viimeksi muokannut Isosceles, 7.9.2012 klo 14.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Villaristi
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 432
Paikkakunta: Kouvola

5 years ago

Isosceles kirjoitti:
Tarkennus "nollautuu" jonnekkin lähelle äärettömyyttä. Ja jos et meinaa mitään muutakuin staattisia luontokohteita kuvata niin OM-D sopii siihen hyvin. Jos se on liikenteessä niin kattele jonnekkin muualle.
Siis staattisia? Kaikki elukat joita kuvaan ovat alvariinsa liikkeessä. Kohteeni ovat suurpedot ja kaikki linnut (mieluiten lennossa). Ainoat staattiset kohteeni ovat hirvet, sillä ne saattavat joskus olla jopa 5 sekkaa paikallaan.
Ja turha viisastella sillä, että olen veikannut väärää hevosta - kaikilla hevosilla pitää pystyä osallistumaan Mikkelin raveihin ja kaikilla kameroilla pitää pystyä kuvaamaan kaikkia olemassa olevia kohteita. Olympus tuodessaan E-sarjan (E-1) väitti sitä ammattikameraksi, luvaten pitää optiikat sekä rungot ajan tasalla, kuinkas on käynyt? Olympushan on kuin Kepu, pettää silloinkin kun ei petä. Jos optiikoissa on huonon henkilöauton verran rahaa kiinni, niin ei sitä vaan harva se vuosi vaihdeta koko systeemiä pelkän vaihdon vuoksi.
Viimeksi muokannut Villaristi, 7.9.2012 klo 16.04. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kannattaako enää edes elää, kun Anttonen hautaa niin halvalla?
 
TStoor
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 3030

5 years ago

Onkohan tämä jo linkitetty tänne.

http://erickimphotography.com/blog/2012 ... hong-kong/

Kts kohta 5.
Viimeksi muokannut TStoor, 7.9.2012 klo 17.57. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Ricoh GR Gritty B/W Scandinavia - https://www.flickr.com/groups/2853300@N22/
 
photon
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 869

5 years ago

Villaristi kirjoitti:
Miten tarkentaa ko. värkillä lähes pimeässä käsin?
Manuaalitarkennus päälle ja Manual Focus assist samaten, sopivasti suurennosta näytölle ja onnistuu ainakin valovoimaisen lasin kanssa. OM-D E-M5 on kamera josta ei valtavasti valittamisen aihetta löydy.
 
Avatar
Isosceles
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 416
Paikkakunta: Lahti
Viesti:

5 years ago

Villaristi kirjoitti:
Isosceles kirjoitti:
Tarkennus "nollautuu" jonnekkin lähelle äärettömyyttä. Ja jos et meinaa mitään muutakuin staattisia luontokohteita kuvata niin OM-D sopii siihen hyvin. Jos se on liikenteessä niin kattele jonnekkin muualle.
Siis staattisia? Kaikki elukat joita kuvaan ovat alvariinsa liikkeessä. Kohteeni ovat suurpedot ja kaikki linnut (mieluiten lennossa). Ainoat staattiset kohteeni ovat hirvet, sillä ne saattavat joskus olla jopa 5 sekkaa paikallaan.
Ja turha viisastella sillä, että olen veikannut väärää hevosta - kaikilla hevosilla pitää pystyä osallistumaan Mikkelin raveihin ja kaikilla kameroilla pitää pystyä kuvaamaan kaikkia olemassa olevia kohteita. Olympus tuodessaan E-sarjan (E-1) väitti sitä ammattikameraksi, luvaten pitää optiikat sekä rungot ajan tasalla, kuinkas on käynyt? Olympushan on kuin Kepu, pettää silloinkin kun ei petä. Jos optiikoissa on huonon henkilöauton verran rahaa kiinni, niin ei sitä vaan harva se vuosi vaihdeta koko systeemiä pelkän vaihdon vuoksi.
No silloin on turha miettiä edes OM-D:tä. Käsitin että kuvaat Olympuksen peilijärkkäreillä ja sen enempää tutustumatta niiden sielunelämään, DSLR vie 6-0 näitä peilittömiä järkkäreitä kun puhutaan tarkennusnopeudesta/tarkkuudesta liikkuviin kohteisiin.

Kaikilla hevosilla voi osallistua muttei voittaa.
 
Avatar
Villaristi
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 432
Paikkakunta: Kouvola

5 years ago

photon kirjoitti:
Villaristi kirjoitti:
Miten tarkentaa ko. värkillä lähes pimeässä käsin?
Manuaalitarkennus päälle ja Manual Focus assist samaten, sopivasti suurennosta näytölle ja onnistuu ainakin valovoimaisen lasin kanssa. OM-D E-M5 on kamera josta ei valtavasti valittamisen aihetta löydy.
Ai kun kohde liikkuu hämärässä n. 40-60 km/h sinua kohti? Epäilen että onnistuu. EPL-3 yritin keväällä 3 viikkoa joka aamu metsonsoidinta, enkä saanut yhtään terävää kuvaa. E-5:n huonolla automaattitarkennuksella onnistumisprosentti oli n. 30/70% eli 3 kuvaa kymmenestä terävää ja metso on kohteistani ehkä helpoin tarkennettava. Naurettavia nämä kommentit että kuvaat väärällä merkillä, kai minä sen tiedän, vaan onhan se aivan surkea tilanne kun kaikilla muilla merkeillä on toimiva autofocus, vaan ei Olympuksella (no Pentaxissakin on sama onneton Seikon tarkennuselementti).
Kannattaako enää edes elää, kun Anttonen hautaa niin halvalla?
 
Avatar
Villaristi
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 432
Paikkakunta: Kouvola

5 years ago

Isosceles kirjoitti:
Villaristi kirjoitti:
Isosceles kirjoitti:
Tarkennus "nollautuu" jonnekkin lähelle äärettömyyttä. Ja jos et meinaa mitään muutakuin staattisia luontokohteita kuvata niin OM-D sopii siihen hyvin. Jos se on liikenteessä niin kattele jonnekkin muualle.
Siis staattisia? Kaikki elukat joita kuvaan ovat alvariinsa liikkeessä. Kohteeni ovat suurpedot ja kaikki linnut (mieluiten lennossa). Ainoat staattiset kohteeni ovat hirvet, sillä ne saattavat joskus olla jopa 5 sekkaa paikallaan.
Ja turha viisastella sillä, että olen veikannut väärää hevosta - kaikilla hevosilla pitää pystyä osallistumaan Mikkelin raveihin ja kaikilla kameroilla pitää pystyä kuvaamaan kaikkia olemassa olevia kohteita. Olympus tuodessaan E-sarjan (E-1) väitti sitä ammattikameraksi, luvaten pitää optiikat sekä rungot ajan tasalla, kuinkas on käynyt? Olympushan on kuin Kepu, pettää silloinkin kun ei petä. Jos optiikoissa on huonon henkilöauton verran rahaa kiinni, niin ei sitä vaan harva se vuosi vaihdeta koko systeemiä pelkän vaihdon vuoksi.
No silloin on turha miettiä edes OM-D:tä. Käsitin että kuvaat Olympuksen peilijärkkäreillä ja sen enempää tutustumatta niiden sielunelämään, DSLR vie 6-0 näitä peilittömiä järkkäreitä kun puhutaan tarkennusnopeudesta/tarkkuudesta liikkuviin kohteisiin.

Kaikilla hevosilla voi osallistua muttei voittaa.
Luulen että tunnen niiden toiminnan ja sielunelämän varsin hyvin. Olen kuvannut luontoa vuodesta 1968 asti ja minulla on ollut seuraavat systeemit: Asahi Pentax, Canon FT, Nikon F, Olympus OM, Leica R ja M. Nämä filmiaikana + keski- ja palkkikoon systeemit. Digi alkoi v. 1999 Nikonin D1:llä päätyen D2H:n, josta siirryin Olympukseen 2004, joista minulla on ollut kaikki peilijärkät käytössäni paitsi 400-sarja. Koko Olympus historian olen kärsinyt selvästi muita syystemejä heikommasta tarkennuksesta. Kärsivällisesti olen luottanut ja uskonut Olympuksen insinöörien lupauksiin paremmasta tarkennuksesta, vaan ei sitä ole vielä näkynyt. Lähes aina, kun uusi malli on tullut markkinoille, sitä on hehkutettu maailman nopeimmalla tarkennuksella vaan totuus on aina ollut toinen. Jatkuvaa tarkennusta ei Olympuksessa ole lainkaan - ei yhdessäkään mallissa. Ketä kiinnostaa nopea tarkennus paikallaan olevaan kohteeseen? Siihenhän on vaikka viikko aikaa ruuvata typerillä zone- ym. mittanauha-systeemeillä.
PS. Peilittömässäkin voi olla huippunopea ja hyvä tarkennus. Minulla oli ilo testata Sonyn a77:a ja siinä on aivan ylikylän tarkennus.
Viimeksi muokannut Villaristi, 8.9.2012 klo 11.29. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kannattaako enää edes elää, kun Anttonen hautaa niin halvalla?

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä