Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

Katselin mun Canonin 30D ja 7D kameroiden RAW-tiedostoista ylivalottuneiden kuvien  saturoitumisarvoja (siis "raakavärikanavien" lukemia) ja olin yllättynyt 7D:n kovasta lukemasta (melkein 2^14, siis 14 bittiä).

Kun RAW-tiedostosta lukee yhden anturipisteen arvon (= A/D-muuntimen lukeman) ylivalottuneesta kuvasta, niin se ei suinkaan ole jokin kahden potenssiin päättyvä. Sain tällaiset lukemat:
Canon EOS 30D, saturaatio = 3398 ( ln(3398)/ln(2) = 11,73 stoppia)
Canon EOS 7D, saturaatio = 16378 ( ln(16378)/ln(2) = 13,999 stoppia)

Onko sattunut silmiin nettisivua, jossa olis listattu noita arvoja muista (ja näistäkin) kameroista?
Vai olenko mä lukenut noi arvot väärin?
Viimeksi muokannut Jaava, 1.6.2016 klo 23.00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

Dpreview ja DxOMark ainakin julkaisevat noita...
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18578
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Stoppeja tuskin mutta kennon dynamiikkaa yksikkönä aukot on testattu mm.  DxO:n testeissä.

7D 11,7 aukkoa
30D 10,8
http://www.dxomark.com/best-canon-cameras

Mutta mistä sinä puhut, lie jotain muuta.
Viimeksi muokannut Mirrored, 1.6.2016 klo 23.40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Stoppeja tuskin mutta kennon dynamiikkaa yksikkönä aukot on testattu mm.  DxO:n testeissä.

esim.  7D 11,7 aukkoa
30D 10,8
http://www.dxomark.com/best-canon-cameras

Mutta mistä sinä puhut, lie jotain muuta.
Eikö nuo stopit kamerassa vastaa jotakuin samaa kuin noi mun "stopit" RAW-tiedostosta laskettuna.
In photography, stops are also a unit used to quantify ratios of light or exposure, with each added stop meaning a factor of two, and each subtracted stop meaning a factor of one-half.
The one-stop unit is also known as the EV (exposure value) unit.
Täytyy tutkia millä testillä DxO on päässyt noihin lukemiin.

Minähän olen jättänyt huomiotta ainakin noin 100 AD-yksikön offsetin mustassa päässä ja mahdollisen epälineaarisen alueen valkosessa päässä.
Liittyneekö heidän lukemiinsa vielä jotain muutakin.
Viimeksi muokannut Jaava, 1.6.2016 klo 23.52. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18578
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Suomessa on aukot. 

Uskoisin että dynamiikka mitataan käytännöllisesti, jotta mittauksella olisi virkaa.  Esimerkiksi katsotaan kirkkaasta päästä kohta, jossa vielä on erotuskykyä ja sama tehdään tummassa päässä. Nyt kai olet vain katsonut jotenkin tiedostosta bittejä ja ainoastaan kirkkaasta.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9444

1 year ago

Jaava kirjoitti:

Kun RAW-tiedostosta lukee yhden anturipisteen arvon
...
Vai olenko mä lukenut noi arvot väärin?
Minkä värisestä "anturipisteestä" luit?
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

AnselA kirjoitti:
Minkä värisestä "anturipisteestä" luit?
RAW-datassa ne (R, G ja B) saturoituu kaikki samassa pisteessä. Luin siis kaikkia värejä rinnakkain.

Mulla on ohjelma, jolla voi määritellä kuvasta alueen, josta se laskee mediaanin kullekin värille R, G ja B (muuttamatta dataa pikseleiksi).

Pähkäilyä:
On sitten eri asia, kuinka paljon kameraan täytyy tulla valoa/fotoneja, jotta "anturipiste" saturoituu kullakin värillä (RAW-datassa). Joten kirkkaassa päässä jokin väreistä on todennäköisesti jo saturaatiossa, kun muut kykenee vielä mittaamaan. Tämä aiheuttaa yläpäähän epälineaarisen värialueen. En tiedä kuinka noi kamerakennokohtaiset "demosaic"- ohjelmat (RAW-konvertterit) suhtautuu tähän - todennäköisesti tiputtavat kokonaan pois.
Viimeksi muokannut Jaava, 2.6.2016 klo 8.11. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
keegan
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 6099
Paikkakunta: Oulu

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Suomessa on aukot. 

Uskoisin että dynamiikka mitataan käytännöllisesti, jotta mittauksella olisi virkaa.  Esimerkiksi katsotaan kirkkaasta päästä kohta, jossa vielä on erotuskykyä ja sama tehdään tummassa päässä. Nyt kai olet vain katsonut jotenkin tiedostosta bittejä ja ainoastaan kirkkaasta.
Juu. DXomark kertoo metodologiastaan näin: "Dynamic range falls rapidly with higher ISO settings, as any analog or digital amplification performed will increase the noise in the darker areas, making it harder to distinguish between fine levels of contrast.
Maximum dynamic range is the greatest possible amplitude between light and dark details a given sensor can record, and is expressed in EVs (exposure values) or f-stops, with each increase of 1 EV (or one stop) corresponding to twice the amount of light.
Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB).
A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.
This scale is open, as incoming light is not a bounded quantity."

mikä tuntuu aivan järkevältä.

http://www.dxomark.com/About/Sensor-sco ... ase-Scores
 
keegan
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 6099
Paikkakunta: Oulu

1 year ago

Jaava kirjoitti:
RAW-datassa ne (R, G ja B) saturoituu kaikki samassa pisteessä. Luin siis kaikkia värejä rinnakkain.

Mulla on ohjelma, jolla voi määritellä kuvasta alueen, josta se laskee mediaanin kullekin värille R, G ja B (muuttamatta dataa pikseleiksi).

Pähkäilyä:
On sitten eri asia, kuinka paljon kameraan täytyy tulla valoa/fotoneja, jotta "anturipiste" saturoituu kullakin värillä (RAW-datassa). Joten kirkkaassa päässä jokin väreistä on todennäköisesti jo saturaatiossa, kun muut kykenee vielä mittaamaan. Tämä aiheuttaa yläpäähän epälineaarisen värialueen. En tiedä kuinka noi kamerakennokohtaiset "demosaic"- ohjelmat (RAW-konvertterit) suhtautuu tähän - todennäköisesti tiputtavat kokonaan pois.
"RAW-datassa ne (R, G ja B) saturoituu kaikki samassa pisteessä. Luin siis kaikkia värejä rinnakkain."


Nyt en kyllä ymmärrä ollenkaan. Tai no, jos kyseessä on Foveonin X3 kenno niin silloin toki. Mutta en minä muuten tuota ymmärrä.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Suomessa on aukot. 
Toi tuntuu epämieluisalta yksiköltä:)

Mun pitäs pistää ohjelman suomenkieliseen käyttäjälityntään ko. lukemille jokin viite, josta ymmärtää mistä arvosta on kyse. Olen miettinyt stoppia, EV:tä ja myös aukkoa. Toi "aukko" tökkii eniten.

Tosin RAW-datan lukemiakin esiintyy samassa näytössä. Ehkä niille on ilmoitettava viitteeksi vain A/D yksikköä tai RAW-yksikköä.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

keegan kirjoitti:
"RAW-datassa ne (R, G ja B) saturoituu kaikki samassa pisteessä. Luin siis kaikkia värejä rinnakkain."

Nyt en kyllä ymmärrä ollenkaan. Tai no, jos kyseessä on Foveonin X3 kenno niin silloin toki. Mutta en minä muuten tuota ymmärrä.
Hämääköhän sinua se, kun monessa lähteessä puhutaan RAW-kuvan olevan "harmaa".
Näillä tavallisilla kennoilla R, G ja B "anturipisteet" esiintyy kyllä kaikki, mutta ne on järjestäytyneet eri kennoilla hieman eri tavoin, eivätkä ollenkaan pikseleiksi (kuten  Foveon ja muutamat muutkin), joissa siis yhteen kuvapisteeseen kuuluu kaikki värit (R, G ja B).

RAW-muunninohjelmien yksi osaaminen onkin "demosaic" (suomeksi?), jossa kootaan data R,G,B-pikseleiksi.
Viimeksi muokannut Jaava, 2.6.2016 klo 8.36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18578
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

Jaava kirjoitti:
Toi tuntuu epämieluisalta yksiköltä:)
Pysähdykset minun mielestäni enemmänkin. Aukot napsahtelee hienosti paikoilleen, kuten objektiivien myynti-ilmoituksissa usein lukee. 


Entä tämä:    Paljonko kamerakennosta löytyy napsahduksia?

;D
Viimeksi muokannut Mirrored, 2.6.2016 klo 8.40. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
keegan
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 6099
Paikkakunta: Oulu

1 year ago

Jaava kirjoitti:
Hämääköhän sinua se, kun monessa lähteessä puhutaan RAW-kuvan olevan "harmaa".
Näillä tavallisilla kennoilla R, G ja B "antiripisteet" esiintyy kyllä kaikki, mutta ne on järjestäytyneet eri kennoilla hieman eri tavoin ja eivät ollenkaan pikseleiksi, joissa siis yhteen pisteeseen kuuluu kaikki värit (R, G ja B).

RAW-muunninohjelmien yksi osaaminen onkin "demosaic", jossa kootaan data R,G,B-pikseleiksi.
Vieläkin menee yli hilseen, anteeksi vain. Olen ymmärtänyt asian seuraavasti.
Jos kennossa on normaali Bayer-filtteri, niin se tarkoittaa 2x2 värimatriisia (punainen, vihreä, sininen, vihreä). Niinmuodoin jokainen kennon valoherkkä piste tallentaa jonkin tuonmukaisen arvon. Tämän tuloksena syntyy raakakuva jolla siis jokaiseen pisteeseen on tallennettu punainen tai vihreä tai sinnen väriarvo.

Sitten kun luodaan kuva jossa jokaisella pisteellä on kolmiväriarvo ei ole enää kyse raakakuvasta.

Olenko nyt ymmärtänyt jotakin aivan väärin? Olen varmaan vähän hidas mutta tuota "Näillä tavallisilla kennoilla R, G ja B "antiripisteet" esiintyy kyllä kaikki..."  en vieläkään tajua yhtään:)
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

keegan kirjoitti:
Vieläkin menee yli hilseen, anteeksi vain. Olen ymmärtänyt asian seuraavasti.
Jos kennossa on normaali Bayer-filtteri, niin se tarkoittaa 2x2 värimatriisia (punainen, vihreä, sininen, vihreä). Niinmuodoin jokainen kennon valoherkkä piste tallentaa jonkin tuonmukaisen arvon. Tämän tuloksena syntyy raakakuva jolla siis jokaiseen pisteeseen on tallennettu punainen tai vihreä tai sinnen väriarvo.

Sitten kun luodaan kuva jossa jokaisella pisteellä on kolmiväriarvo ei ole enää kyse raakakuvasta.

Olenko nyt ymmärtänyt jotakin aivan väärin? Olen varmaan vähän hidas mutta tuota "Näillä tavallisilla kennoilla R, G ja B "antiripisteet" esiintyy kyllä kaikki..."  en vieläkään tajua yhtään:)
Taidan olla vaan huono selittäjä.
"se tarkoittaa 2x2 värimatriisia (punainen, vihreä, sininen, vihreä)" noinhan se on. Se ei ole aina noin yksinkertainen, eikä tuossa järjestyksessä, mutta periaate on juuri tuo.

Siis jokaiseen matriisiin kuuluu R, G ja B "anturipisteitä", joiden arvoja mä olen lukenut RAW-datasta.

Lopullisen kuvan kolmiväriarvot määräytyy RAW-konvertterin syövereissä. Ne lasketaan 2x2 matriiseista (jotkin algoritmit otaa enemmänkin arvoja mukaan) painottaen kutakin pistettä. Yleensä operaatio on myös lineaarinen.
Viimeksi muokannut Jaava, 2.6.2016 klo 8.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

mirrored kirjoitti:
Pysähdykset minun mielestäni enemmänkin. Aukot napsahtelee hienosti paikoilleen, kuten objektiivien myynti-ilmoituksissa usein lukee. 


Entä tämä:    Paljonko kamerakennosta löytyy napsahduksia?

;D
Olisko lyhenne "naps":) ... hmmm ... mikä ettei.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

EV~Exposure Value lienee alalla yleisesti käytetty termi, joka löytyy valotusmittareista, vanhojen kakkuloiden himmenninrenkaasta ja muista vastaavista.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

1 year ago

"(....) Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB)"

Tätä kohtaa en ymmärrä. Nähdäkseni pohjalukeman pitäisi olla jonkin tietty taso 0dB:n yläuolella, ennen kuin voidaan puhua minkäänlaisesta tallenetusta ja käytössä hyödynnettävästä signaalista. Toivottavasti joku osaa selventää.
 
keegan
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 6099
Paikkakunta: Oulu

1 year ago

Tapiola2006 kirjoitti:
"(....) Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB)"

Tätä kohtaa en ymmärrä. Nähdäkseni pohjalukeman pitäisi olla jonkin tietty taso 0dB:n yläuolella, ennen kuin voidaan puhua minkäänlaisesta tallenetusta ja käytössä hyödynnettävästä signaalista. Toivottavasti joku osaa selventää.
Siinä on alkuperäisen tekstin kirjoittajalle tullut ajatusvirhe. Eihän signaalitehon arvo voi olla negatiivinen eikä tuo suhdeluku myöskään voi olla negatiivinen:)
Ehkä kirjoittaja on ajanut takaa tilannetta jossa kohinateho on suurempi kuin signaaliteho, toisin sanoen jossa niiden välinen suhde on alle yhden?
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

Tapiola2006 kirjoitti:
"(....) Dynamic range corresponds to the ratio between the highest brightness a camera can capture (saturation) and the lowest brightness it can capture (typically when noise becomes more important than the signal, i.e., a signal-to-noise ratio below 0 dB)"
Tässä pitää erottaa kaksi eri skenaariota:
  • 1. Lukemat jotka löytyy RAW-tiedostosta ja jotka ovat siis suoraan A/D-muuntimelta saatuja.
    Alue on: (ln(saturaatio) - ln(pienin)) / ln(2) (en siis kutsu tätä kennon dynamiikaksi, vain alueeksi).
    Pienimmäksi arvoksi otetaan joko 1 (mä olen ottanut tämän, huom. ln(1) = 0) tai keskimääräinen offsetti, joka siirtää analogisignaalia sen verran ylös, että A/D-muunnin mittaa myös mustan pään kohinaa oikein (offsetti on kamerakennokohtainen arvo, ja myös anturipistekohtainen).
    EV-arvon voi (kun pienin on 1) siten laskea mille tahansa anturipisteelle: ln(A/D-lukema) / ln(2) [EV].
  • 2. Huomioidaan signaali-kohinasuhde jollain kriteereillä. Tähän vaikuttaa muun muassa ISO-arvo (kohina kasvaa vahvistuksen kasvaessa). Tämä on hedelmällinen lähestymistapa kun arvioidaan kennon "hyvyyttä".
Mä pyrin ilmaisemaan RAW-tiedostosta löytyviä A/D-muuntimen lukemia hieman helpommin miellettävässä muodossa (EV-lukemina), joten tuo ykkösvaihtoehto on tässä se mitä ajan takaa.
Viimeksi muokannut Jaava, 2.6.2016 klo 10.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Mikko O
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 241
Paikkakunta: Oulu

1 year ago

keegan kirjoitti:
Siinä on alkuperäisen tekstin kirjoittajalle tullut ajatusvirhe. Eihän signaalitehon arvo voi olla negatiivinen eikä tuo suhdeluku myöskään voi olla negatiivinen:)
Ehkä kirjoittaja on ajanut takaa tilannetta jossa kohinateho on suurempi kuin signaaliteho, toisin sanoen jossa niiden välinen suhde on alle yhden?
Kyse on signaali-kohinasuhteesta, joka on tässä tapauksessa ilmoitettu desibeleinä. Jos SNR=1, niin SNR_dB = 0. Jos signaalin suhde kohinaan on alle yhden, on sitä vastaava desibeliarvo negatiivinen.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä