Marginaaliolento
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 146

4 years ago

Pyydän jo etukäteen anteeksi jos kysymykseni on tyhmä. Ennen kuvanvakaajien valtakautta nyrkkisääntönä tärähtämättömien kuvien saamiseksi oli se, että suljinaika sekunnin murto-osissa ei saisi olla pitempi kuin käytettävän objektiivin polttoväli millimetreissä eli 50mm = 1/50 sek - eikö niin?
Unohdetaan vakaajat hetkeksi ja oletetaan, että tämä pätee ohjenuorana edelleen kinokoon kennoisille rungoille suunniteltujen objektiivien kanssa.
Mutta entäs nyt sitten nämä digiaikana ilmestyneet muut pienen formaatin järjestelmät, joissa onkin kinokokoa vähemmän täydet kennot? Tulkitaanko nyrkkisääntöä edelleen 35mm mukaan ja leikitään, että objektiivin polttoväli on ikäänkuin 35mm:n mukainen? Eli jos minulla on vaikkapa m43 rungossa 20mm objektiivi, niin voinko ko. nyrkkisäännön mukaan kuvata "turvallisesti" 1/20 sek vai 1/40 sek suljinajoilla?
Nimittäin poikani on alkanut lainailla Pen-kameraani ja joskus ihmetellyt kun kuvat tyttöystävästä ovat tärähtäneet. Olen sanonut, että "sulla on näissä tapauksissa ollut liian pitkä suljinaika käsivaralta kuvaamiseen". Mutta sitten en olekaan enää osannut teoreettisesti vastata loogiseen vastakysymykseen eli minkä pituinen sen suljinajan sitten oikein "pitäisi olla".
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

4 years ago

Kun se kamera siinä on, ja digikuvaaminen ei maksa mitää ja tuloksenkin näkee heti, niin miksipä ei hyödyntäisi näitä etuja ja: tätähän voi helposti testata. Pitää kameraa kasvojen edessä ja kääntyy rauhallisesti. Kuvaa samaan tapaan eri ajoilla, niin saa käsityksen mitä mikäkin aika aiheuttaa. Varsinaisen tärähtämisen demoaminenkin onnistuu pienelä funtsinnalla, mutta tämä kolmessa sekunissa keksimäni metodikin on varmasti ihan toimiva. Ja kokeileminen on myös kiinnostavaa, tapa realisoida asioita pelkkien teorioiden ja lukujen sijaan.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Marginaaliolento
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 146

4 years ago

Olet ihan oikeassa, että kokeilemallahan se selviää, ja sitähän näillä digikameroilla niin paljon kuin viitsii. Mutta nyt minua kuitenkin siitäkin huolimatta kiinnostaa aiheen teoreettinen problematiikka.
 
Johannes
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1367

4 years ago

Marginaaliolento kirjoitti:
Olet ihan oikeassa, että kokeilemallahan se selviää, ja sitähän näillä digikameroilla niin paljon kuin viitsii. Mutta nyt minua kuitenkin siitäkin huolimatta kiinnostaa aiheen teoreettinen problematiikka.
No oikeastaan kuvakulma on se ratkaiseva tekijä eikä polttoväli. Mitä pienempi kuvakulma, sitä enemmän pienikin tärähdys vaikuttaa kuvassa. Karkea esimerkki: objektiivin kuvakulma on 10 astetta, tällöin yhden asteen heilahdus on 1/10 kuvakulmasta, kun taas 100 asteen objektiivilla yhden asteen liikahdus on vain 1/100.
"I ain't dead yet!"
- Alex Stonewall
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10635
Paikkakunta: Tampere

4 years ago

Muutama huomio:
* Kun kuvakulmasta on kyse, ja ne numerot on keksitty kinokoon kameroille, päästään samoihin numeroihin kinovastaavilla polttoväleillä. Eli jos "raja" on 100 mm ja 1/100 sekuntia, on se m43-kameroilla kroppikertoimella jaettuna 100/2 = 50 mm.

* Mistä se sitten johtuu? Kukaan ei liene koskaan tutkinut asiaa kunnolla, mutta syynä lienee _eniten_ ihmisen vartalon ja käsien luonnollinen huojunta. Sen päälle vaikuttavat mm. kameran paino ja peilin liikkeen yms.  vaikutus.

* Ennenvanhaan, kun sääntö keksittiin, kamerat olivat suht. kevyitä ja niitä painettiin naamaa vasten kuvatessa.

* Niinpä "takatelkkarisilla" etsimillä pitää sääntöä loiventaa yhteen suuntaan.

* Ja toisaalta, perinteinen laukaisu-osaaminen - asento, kameran tukeminen kehoon ja laukaisinsormen fiksu käyttö - vaikuttavavat vahvasti.

* Kuvanvakaaja tietysti vaikuttaa asiaan ja mahdollistaa pidemmän valotusajan - riippuen vakautustekniikan hyvyydestä.

* Kameran isompi paino vaikuttaa samaan suuntaan - ainakin kunnes väsyneet kädet alkavat päivän mittaan vapista.

* Huonompien digikameroiden laukaisuviive vaikuttaa myös. Ihminen voi kuvitella, että laukaisimen painalluksen jälkeen kuva on tallentunut, vaikka tarkennus on vielä kesken.

* Hämärässä sama pätee kuvan valotusajan ymmärtämiseen. Kaikki eivät luonnostaan ymmärrä, että valotus vie aikansa ja skarppi pitää olla riittävän kauan laukaisun jälkeen.

* Kyse on siis selvästi suuntaa-antavasta arvosta, josta _selvä_ poikkeaminen antaa aiheen epäillä valotusajan olevan liian suuri.

* Jne...

Asiasta pitäisi varmastikin tehdä jonnekin fiksu nettisivu, johon voisi viitata tarvittaessa.
Matti Vuori
 
ppotka
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1709

4 years ago

Quiquern kirjoitti:
Kun se kamera siinä on, ja digikuvaaminen ei maksa mitää ja tuloksenkin näkee heti, niin miksipä ei hyödyntäisi näitä etuja ja: tätähän voi helposti testata. Pitää kameraa kasvojen edessä ja kääntyy rauhallisesti. Kuvaa samaan tapaan eri ajoilla, niin saa käsityksen mitä mikäkin aika aiheuttaa. Varsinaisen tärähtämisen demoaminenkin onnistuu pienelä funtsinnalla, mutta tämä kolmessa sekunissa keksimäni metodikin on varmasti ihan toimiva. Ja kokeileminen on myös kiinnostavaa, tapa realisoida asioita pelkkien teorioiden ja lukujen sijaan.
+1  Omat rajat kannattaa kokeilla, tietää sitten oikeiden kohteiden kanssa.

Ja se kameroita ja tärähdystä yhdistävä asia on kuvakulma. Pitää siis verrata esim. kinovastaavia polttovälejä ilman vakaajaa.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11104
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Sopivaa teoriaa voisi etsiä esimerkiksi ampumaharrastajien sivustoilta, ainakin mitä tulee tukevaan tuentaan, kuvausasentoon ja hengitystekniikkaan...
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

Marginaaliolento kirjoitti:
Mutta sitten en olekaan enää osannut teoreettisesti vastata loogiseen vastakysymykseen eli minkä pituinen sen suljinajan sitten oikein "pitäisi olla".
Kylläpä se vanha nyrkkisääntö suljinajan ja polttovälin suhteesta pitää edelleen kutinsa. Kroppikennoisen kameran kohdalla kannattaa siihen kaavaan ottaa mukaan vielä sen kroppikertoimen mukainen varmuuskerroin, eli käyttää kinovastaavuuden mukaista suljinkaikaa. Tai ainakin korjata vähän siihen suuntaan.

Mutta tuo nyrkkisääntö ei luonnollisesti yksin riitä, etenkään aloittelijoden kohdalla, vaan sen kaveriksi kannattaa ottaa toinen wanha nyrkkisääntö. Eli se pisin käsivarakuvaukseen soveltuva suljinaika, polttovälistä riippumatta. Jos esim. polttoväli on 8mm, on epätodennäköistä, että käsivarakuvasta tulee aina tärähtämätön vielä 1/8 tai edes 1/16 suljinajalla.

Useimmilla tavallisilla näppäilijöillä tuo lyhin "turvallinen" käsivarakuvaukseen soveltua suljinaika on n. 1/60. Kokeneempi kuvaaja voi saada tärähtämättömän kuvan pitemmälläkin ajalla, mutta lopputulokseen vaikuttaa muukin kuin kuvaajan vakaa ote kamerasta. Jos/kun siis kuvataan ihmisiä käsivaralta, näyttäisi tuo 1/60 olevan semmoinen käytännön nyrkkisääntö lyhyimmälle järkevälle suljinajalle. Kokeneet mallit ja kuvaajat voivat olla poikkeus tässäkin.

Kun kyseessä on todennäköisesti vielä kuvaaja, joka kuvaa pienehkö kamera tyypilliesti vajaan käsivarren mitan päässä kasvoista ja usein kittizoomilla, molemmat tai vain toinen käsi kiinni rungossa, tuo tärähdysturvallinen suljinaika on varmaan about 1/125 tai lyhyempi. Kameran painosta riippumatta.

Joku pieni kiinteä ja valovoimainen optiikka kamerassa kiinni, tai vastaavasti "vanhanaikainen" kuvaustyyli pudottaisi tuon ajan hiukan alemmas, mutta käytännössä harvoin alle sen 1/60 nyrkkisääntörajan.

Tämäkään ei tietty ole mitään atomitason tarkkaa tiedettä saati insinörttiakatemian hyväksymää teoriaa, mutta käytännössä näyttäisi toimivan. Siis käytännössä, ihan sama teorialle. ;-)
Olet ihan oikeassa, että kokeilemallahan se selviää, ja sitähän näillä digikameroilla niin paljon kuin viitsii. Mutta nyt minua kuitenkin siitäkin huolimatta kiinnostaa aiheen teoreettinen problematiikka.
Käytännön kokeilu ja harjoittelu vaan johtaa useimmiten parempiin lopputuloksiin kuin nettifoorumeilla teoretisointi. ;-)
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Käsien tärinä ei ole kiinni polttovälistä vaan kulmamuutoksesta, nykyisen pikselipiiperryksen maailmassa sen voi hyvin havaita ottamalla samasta kohteesta kuvan laajiksella ja telellä, ja kohteen suurentamisella saman kokoiseksi, tärinä tuotaa samaa suttua polttovälistä huolimatta.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16663

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Käsien tärinä ei ole kiinni polttovälistä vaan kulmamuutoksesta,
Voi sillä olla yhteyttä  pinnankorkeuden muutokseenkin.

Esim. kossupullossa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
Vinski
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 3002

4 years ago

SakkeM kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Käsien tärinä ei ole kiinni polttovälistä vaan kulmamuutoksesta,
Voi sillä olla yhteyttä  pinnankorkeuden muutokseenkin.

Esim. kossupullossa.
Ja tuolla linjalla jatkaen voi silläkin olla vaikutusta, että polttovälin kasvattaa esimerkiksi vuoteen.
 
tnihtila
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 263
Paikkakunta: Edinburgh

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Käsien tärinä ei ole kiinni polttovälistä vaan kulmamuutoksesta, nykyisen pikselipiiperryksen maailmassa sen voi hyvin havaita ottamalla samasta kohteesta kuvan laajiksella ja telellä, ja kohteen suurentamisella saman kokoiseksi, tärinä tuotaa samaa suttua polttovälistä huolimatta.
Ketään ei vaan kiinnosta paljonko käsi tärisee, vaan paljonko kuva tärähtää. Ja siihen polttovälillä/kuvakulmalla on hyvin suuri vaikutus. Muttajoo..

Jos jonkun tilanteen tallentaminen on tärkeämpää kuin kuvakulma, tulee joskus itse vaihdettua laajis että saa pidempää valotusaikaa, olettaen tietenkin että kuvataan käsivaralla.

Ja varsinkin kun nykykameroissa ja objektiiveissa näitä vakaajia on sen verta paljon, kannattaa tosiaan kokeilla, koska sen vakaajan kanssa säännöt menevät uusiksi eivätkä edes samalla tavalla eri polttoväleillä. Se takatelkkari ja kuvan zoomaus on joskus aika kiva juttu. Jos ei ole aikaa, ottaa 2-3 kuvaa samasta kohteesta.
Viimeksi muokannut tnihtila, 17.7.2013 klo 1.23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Kaikesta voi vääntää vitsiä, ei siinä mitään, mutta miettikääpä hieman.
Filmiaikana ei ollut oikein muuta mahista saada kauempana olevasta kohteesta kohtuu kokoinen "suurennos" eli tuoda kohde ikään kuin lähemmäs jotta siitä saa paremmin selvää, kuin ottaa kuva pitemmällä polttovälillä koska filmin rae ei antanut mahdollisuuksia suurentaa kohdetta tarpeeksi jos kuvan otti lyhyellä polttovälillä.
Entäpä nyt, tilanne on jo melkoisen erilainen, 24Mp toedostosta voi leikata 2Mp kuvan jonka saa vielä A4 kokoisenakin näyttämään ihan hyvältä.
En nyt ala laskemaan mitä se ihan eksaktisti tarkoittaa, mutta sanotaan vaikkapa että 50mm objektiivilla otetusta kuvasta saa hyvänlaatuisen kuvan joka vastaa 150mm telellä otettua kuvaa JOS ei ole tehty niin kuin tässä aiheessa on oletettu, että 150mm objektiivi edellyttää nopeampaa valotusaikaa kuin 50mm objektiivi, jolloin on menetetty se suurentamisen mahdollisuus.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
D3nso
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 199
Paikkakunta: Hamina

4 years ago

Onhan siinä sellainenkin pointti, että jos malli liikkuu lyhyillä suljinajoilla, niin ei paljoa tekniikat auta. Käsien heiluttelu ja sellainen pois.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Tuohon edelliseen viestiini lisäyksenä voisi sanoa, että suuripikselisellä digikameralla ei tarvitse niin tiheään eri polttovälejä kuin filmiaikaan.
Filmiaikaan pidettiin primekertoimena usein kahta, eli seuraavan objektiivin polttoväli oli kaksi kertaa edellisen jne.
Nyt voisi pitää kertoimena mieluummin 2,5 -3 m43 ja APS-C koossa ja peräti ylikin kolmea kinokoossa.
Tämä ajattelumalli tarkoitaa, että objektiivit ovat todella hyviä ja valotusaika pidetään lyhyempänä ajatellen kroppaamista.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Entäpä nyt, tilanne on jo melkoisen erilainen, 24Mp toedostosta voi leikata 2Mp kuvan jonka saa vielä A4 kokoisenakin näyttämään ihan hyvältä.
Markkinamiehet ovat keksineet tuolle tempulle ihan nimenkin: digital-zoom...
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

Laukaisutekniikkaa ei vielä ole mainittu. Wanhaan hyvään aikaan kun (kino)kamera tuettiin otsaa vasten, kyynärpäät kylkiin ja laukaisu suoritettiin etusormen nivelellä uloshengityksen aikana...
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

AnselA kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Entäpä nyt, tilanne on jo melkoisen erilainen, 24Mp toedostosta voi leikata 2Mp kuvan jonka saa vielä A4 kokoisenakin näyttämään ihan hyvältä.
Markkinamiehet ovat keksineet tuolle tempulle ihan nimenkin: digital-zoom...
No, lopputulokseltaan kyllä, mutta silloin vaan rajaaminen tulee suorittaa jo kuvatessa, tietokoneella sen saa tehdä rauhassa ja harkiten.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

markku55 kirjoitti:
AnselA kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
Entäpä nyt, tilanne on jo melkoisen erilainen, 24Mp toedostosta voi leikata 2Mp kuvan jonka saa vielä A4 kokoisenakin näyttämään ihan hyvältä.
Markkinamiehet ovat keksineet tuolle tempulle ihan nimenkin: digital-zoom...
No, lopputulokseltaan kyllä, mutta silloin vaan rajaaminen tulee suorittaa jo kuvatessa, tietokoneella sen saa tehdä rauhassa ja harkiten.
Kyllä minä yleensä ehdin rajata  rauhassa ja harkiten jo kuvaustilanteessa. Pientä säätövaraa pitää aina vähän jättää.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

AnselA kirjoitti:
markku55 kirjoitti:
AnselA kirjoitti:
Markkinamiehet ovat keksineet tuolle tempulle ihan nimenkin: digital-zoom...
No, lopputulokseltaan kyllä, mutta silloin vaan rajaaminen tulee suorittaa jo kuvatessa, tietokoneella sen saa tehdä rauhassa ja harkiten.
Kyllä minä yleensä ehdin rajata  rauhassa ja harkiten jo kuvaustilanteessa. Pientä säätövaraa pitää aina vähän jättää.
Näinkin useimmiten, mutta isommasta kuvasta saa vaikka erilaisia rajauksia helposti, se mitä ei ole mukana kuvassa sitä ei siitä esille saa. Pidän edelleen kuvankäsittelyssä rajaamista parempana vaihtoehtona, varsinkin kun digitaalisen zoomin tekemät "omat" ratkaisut ei ole vaikuttamassa kuvanlaatuun.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Jaava ja 5 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä