Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

AIM kirjoitti:
Taitaa ne kennonvalmistajat kameranvalmistajat tietää ja ovat tutkineet asioita aikalailla paremmin, kun tämän palstan "mikä mikä" asiantuntijat. Sorry.
Niin, miten tämän todistat? Tiedän vähintään 1000 asiaa paremmin kuin joku kameranvalmistaja tai kennonvalmistaja, helposti. Esimerkiksi sen että näiden firmojen markkinointiosasto ei ole sertifioitu testauslaboratorio. Sorry.
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

1 year ago

Ja vaikka kameravalmistaja olisi tutkinut jotain tuhat vuottta, hän voi silti laittaa limbon markinoille. Meinaan linboista tulee yleensä parhaat tuohet.

Mutta sinänsä on ihan totta, ettei kameroista saisi puhua, koska tehdas tietää paremmin kuin kukaan muu.
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

niffe kirjoitti:
... mutta luultavasti kohinaa on taas saatu kitkettyä ja käyttökelpoista herkkyysaluetta lisättyä...
Pitää nyt tarttua lillukanvarsiin. Kennon natiiviherkkyyden osalta on yleensä edullista jos se on pienehkö koska kameran dynamiikka on suurimmillaan natiiviherkkyydellä. Nykyäänhän monilla kameroilla se on tyypillisesti luokkaa ISO 200 eikä ISO 100 mistä seuraa taas ongelmia jos olisikin tarve pienemmälle ISO-arvolle koska se on tehtävä ohjelmallisesti eli dynamiikkaa pitää supistaa - tai sitten pitää käyttää ND-suodinta. Herkkyyshän ei kasva yhtään kun kameran ISO-lukema kasvaa, vain vahvistus (ja kohina) kasvavat - kunnes siirrytään siinäkin päässä softapuolelle ja ruvetaan "laajentamaan" ISOa ISOmmaksi.

Eli jos tuon Nikonin hirmun natiivi herkkyys on todella 102,400 kuten buffi väittää onhan se todellakin pommi, mutta taitaa sitten kirkkaassa päivänvalossa dynamiikkaa olla vain aukon verran :-)
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Misoze kirjoitti:
Pitää nyt tarttua lillukanvarsiin. Kennon natiiviherkkyyden osalta on yleensä edullista jos se on pienehkö koska kameran dynamiikka on suurimmillaan natiiviherkkyydellä. Nykyäänhän monilla kameroilla se on tyypillisesti luokkaa ISO 200 eikä ISO 100 mistä seuraa taas ongelmia jos olisikin tarve pienemmälle ISO-arvolle koska se on tehtävä ohjelmallisesti eli dynamiikkaa pitää supistaa - tai sitten pitää käyttää ND-suodinta. Herkkyyshän ei kasva yhtään kun kameran ISO-lukema kasvaa, vain vahvistus (ja kohina) kasvavat - kunnes siirrytään siinäkin päässä softapuolelle ja ruvetaan "laajentamaan" ISOa ISOmmaksi.

Eli jos tuon Nikonin hirmun natiivi herkkyys on todella 102,400 kuten buffi väittää onhan se todellakin pommi, mutta taitaa sitten kirkkaassa päivänvalossa dynamiikkaa olla vain aukon verran :-)
Eiköhän natiivi herkkyys (tai perusherkkyys) ole ISO100 D5:ssä, kuten muissakin nykyisissä Nikoneissa. Mainitsemasi ISO102400 on puolestaan normaalin herkkyysalueen yläraja. Nikoneissahan on myös ne H1-3 herkkyydet, joilla päästään todella korkealle, mutta laatu on sitten enemmänkin heikompaa.

PS Korjaus. Ei kaikkien Nikonien perusherkkyys ole ISO100. D810 perusherkkyys on ISO64.
Viimeksi muokannut nomad, 7.1.2016 klo 20.26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18578
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

nomad kirjoitti:
Eiköhän natiivi herkkyys (tai perusherkkyys) ole ISO100 D5:ssä, kuten muissakin nykyisissä Nikoneissa. Mainitsemasi ISO102400 on puolestaan normaalin herkkyysalueen yläraja. Nikoneissahan on myös ne H1-3 herkkyydet, joilla päästään todella korkealle, mutta laatu on sitten enemmänkin heikompaa.
Perusherkkyys on D810:ssä 64 eikä 100. 

High-herkkyydet ovat periaatteessa ihan samanlaisia kuin muutkin. Jaottelu skaalalle mahtuviin ja H-herkkyyksiin on vain Nikonin tapa erotella heidän mielestään "riittävä kuvanlaatu" Nikoniin.  Että kyllä saat revitellä ISOa ylemmäs, mutta "älä tule meille sanomaan että Nikon teki tällaista jälkeä".

Tosiasiassa jokainen muutos perusherkkyyteen alentaa suorituskykyä ja siten jokainen raja on lähtökohtaisesti hatusta vedetty.  Rajat on määriteltävä itse.
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Näille Nikonin matalan reson kennoille on ollut ominaista, että herkkyyttä nostettaessa kuvanlaatu heikkenee aluksi hyvin hitaasti. Omasta kokemuksesta voin sanoa, että Df:n etumatka Sony kennoisiin fx-kameroihin on aika selvä jossain ISO800-6400 väillä, ennen kuin kuvanlaatu sitten lähestyttäessä ISO12800 herkkyyttä alkaa laskea jyrkemmin.

Kun Nikonin markkinoitimateriaaleista lukee rivien välistä niin voi odottaa D5:ssä olevan aukon verran lisää käyttökelpoista herkkyyttä joka ei vielä isommin kuvanlaatua heikennä.

D5:ltä voisi odottaa myös parempaa dynamiikkaa perusherkkyydellä. Siinähän D4s & Df ovat pikkuisen Jäljessä D600/800 sarjan kameroita.
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

nomad kirjoitti:
Eiköhän natiivi herkkyys (tai perusherkkyys) ole ISO100 D5:ssä, kuten muissakin nykyisissä Nikoneissa. Mainitsemasi ISO102400 on puolestaan normaalin herkkyysalueen yläraja. Nikoneissahan on myös ne H1-3 herkkyydet, joilla päästään todella korkealle, mutta laatu on sitten enemmänkin heikompaa.

PS Korjaus. Ei kaikkien Nikonien perusherkkyys ole ISO100. D810 perusherkkyys on ISO64.
Huomasit varmaankin hyömiön viimeisen lauseenni perässä ja vielä maininnan buffista (linkin takana puhutaan vakavalla naamasta natiivista ISO-arvosta 102400) :=))
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10663
Paikkakunta: Tampere

1 year ago

Misoze kirjoitti:
Huomasit varmaankin hyömiön viimeisen lauseenni perässä ja vielä maininnan buffista (linkin takana puhutaan vakavalla naamasta natiivista ISO-arvosta 102400) :=))
Siellä puhutaan _korkeimmasta_ "natiivista" ISO-arvosta, mikä on täysin korrektia termin siinä merkityksessä: alue, johon kenno pystyy sisäisellä analogisella säädöllä. "Natiivia" ei kannata sekoittaa kennon perusherkkyyteen (base ISO), mikä on ihan eri asia. Valitettavasti "natiivia" käytetään virheellisesti viittaamaan siihenkin, jolloin sekasotku mediassa ja fooruminauruissa on valmis.
Matti Vuori
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Misoze kirjoitti:
Huomasit varmaankin hyömiön viimeisen lauseenni perässä ja vielä maininnan buffista (linkin takana puhutaan vakavalla naamasta natiivista ISO-arvosta 102400) :=))
Huomasin :-) Mihinköhän noita herkkyyksiä kukaan tarvitsee? Joskus tulee mieleen, että varmaan Meeri Koutaniemi naisten ympärileikkaus -reportaasiinsa. Mutta suurinpiirtein siinä se taitaa olla. ISO12800 riittää hämmästyttävän pimeässä vaikkei objektiivina olisikaan mitään yyber-valovoimaista kiinteää.
 
Avatar
niffe
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

Misoze kirjoitti:
Pitää nyt tarttua lillukanvarsiin. Kennon natiiviherkkyyden osalta on yleensä edullista jos se on pienehkö koska kameran dynamiikka on suurimmillaan natiiviherkkyydellä. Nykyäänhän monilla kameroilla se on tyypillisesti luokkaa ISO 200 eikä ISO 100 mistä seuraa taas ongelmia jos olisikin tarve pienemmälle ISO-arvolle koska se on tehtävä ohjelmallisesti eli dynamiikkaa pitää supistaa - tai sitten pitää käyttää ND-suodinta. Herkkyyshän ei kasva yhtään kun kameran ISO-lukema kasvaa, vain vahvistus (ja kohina) kasvavat - kunnes siirrytään siinäkin päässä softapuolelle ja ruvetaan "laajentamaan" ISOa ISOmmaksi.

Eli jos tuon Nikonin hirmun natiivi herkkyys on todella 102,400 kuten buffi väittää onhan se todellakin pommi, mutta taitaa sitten kirkkaassa päivänvalossa dynamiikkaa olla vain aukon verran :-)
Jep, olet oikeassa gainia lisätään ja dynamiikka pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä. Tuolla suurimmalla käyttökelpoisella ISO-asetuksella viittaan lukemaan, jolla kuvatusta aihiosta pystyy vielä hemmetillisellä photoshoppaamisella pelastamaan julkaisukelpoisen webbikuvan :) Onko sinulla näkemystä miten nuo "dynamiikkaekspanderit" toimivat eli dpreview'ssa on esimerkiksi vertailu, jossa puoliammattalaiskameroiden dynamiikkaa vertaillaan ilman dynamiikanlaajentajia ja laajentajien kanssa. Miten ne toimivat? Ajetaanko niissä tuossa laajennustilassa osaa pikseleistä eri gainilla vai miten ne toimivat? Ohessa linkki Dpreview'n vertailutyökaluun mallina D800 http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/19.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

niffe kirjoitti:
Jep, olet oikeassa gainia lisätään ja dynamiikka pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä. Tuolla suurimmalla käyttökelpoisella ISO-asetuksella viittaan lukemaan, jolla kuvatusta aihiosta pystyy vielä hemmetillisellä photoshoppaamisella pelastamaan julkaisukelpoisen webbikuvan :)
Vai niin sanot asian olevan :-) Tämä on otettu df:n "suurimmalla sallitulla herkkyydellä". On siinä pieni kohinanpoisto, mutta ei mitään "helvetillistä photoshoppaamista".

Minun käsitykseni mukaan Nikon on aina mitoittanut nuo varsinaiset herkkyydet siten, että ne on oikeasti käyttökelpoisia. Niin varmaan myös D5:n tapauksessa.
 
Avatar
niffe
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

1 year ago

nomad kirjoitti:
Vai niin sanot asian olevan :-) Tämä on otettu df:n "suurimmalla sallitulla herkkyydellä". On siinä pieni kohinanpoisto, mutta ei mitään "helvetillistä photoshoppaamista".

Minun käsitykseni mukaan Nikon on aina mitoittanut nuo varsinaiset herkkyydet siten, että ne on oikeasti käyttökelpoisia. Niin varmaan myös D5:n tapauksessa.
Jokaisella kennolla on tosiaan yksi natiivi herkkyys ja loput saadaan aikaan vahvistamalla.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

niffe kirjoitti:
Jokaisella kennolla on tosiaan yksi natiivi herkkyys ja loput saadaan aikaan vahvistamalla.
Ja lopputulos "helvetillisellä photoshoppaamisella"? Olet poppamies mutta hiukan hukassa :-)
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18578
Paikkakunta: Karjaa

1 year ago

mvuori kirjoitti:
Siellä puhutaan _korkeimmasta_ "natiivista" ISO-arvosta, mikä on täysin korrektia termin siinä merkityksessä: alue, johon kenno pystyy sisäisellä analogisella säädöllä. "Natiivia" ei kannata sekoittaa kennon perusherkkyyteen (base ISO), mikä on ihan eri asia. Valitettavasti "natiivia" käytetään virheellisesti viittaamaan siihenkin, jolloin sekasotku mediassa ja fooruminauruissa on valmis.
Mintä natiivi tarkoittaa missäkin yhteydessä on tärkeä aihe. 

Mutta muuten tämän perusteella digitaalisessa kamerassa olisi siis olemassa analoginen herkkyyssäätö ja tästä johdettuna high-herkkyydet ovatkin digitaalisia säätöjä.  Täh?  Onko siis todella jokin tekninen peruste olemassa Nikonillakin jakaa herkkyyssäädöt normaaliin ja ja sen ylittäviin high ja low säätöihin?  Jos näin on, miksi kameran käyttäjän olisi syytä tietää tästä erosta?
Tamron SP85mm, IMO paras muotokuvaobjektiivi
Nikkor AF-S 50mm ja 35mm G
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

mvuori kirjoitti:
Siellä puhutaan _korkeimmasta_ "natiivista" ISO-arvosta, mikä on täysin korrektia termin siinä merkityksessä: alue, johon kenno pystyy sisäisellä analogisella säädöllä. "Natiivia" ei kannata sekoittaa kennon perusherkkyyteen (base ISO), mikä on ihan eri asia. Valitettavasti "natiivia" käytetään virheellisesti viittaamaan siihenkin, jolloin sekasotku mediassa ja fooruminauruissa on valmis.
Insinöörin kielikorvaan kuullostaa kummalliselta jos jotain arvoa kutsutaan natiiviksi ("synnynnäinen") mutta se onkin kuulemma joku arvo joltain väliltä. Vain yksi arvo voi olla native = base = rated, muut ovat vahvistettuja. Siksi videokameroissa puhutaan (ehkä järkevämmin) gainista, joka tietysti voidaan ISO 12232 -standardin mukaan muuntaa ISO-arvoksi. Mutta jos jossain standardidokumentissa lukee muuta niin muutetaan käsitystä...

Kun filmin ISO-arvoa muutetaan "vahvistamalla" eli alivalottamalla ja ylikehittämällä, sitä ei kutsuta natiiviksi vaan prässätyksi.
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

niffe kirjoitti:
Jep, olet oikeassa gainia lisätään ja dynamiikka pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä. Tuolla suurimmalla käyttökelpoisella ISO-asetuksella viittaan lukemaan, jolla kuvatusta aihiosta pystyy vielä hemmetillisellä photoshoppaamisella pelastamaan julkaisukelpoisen webbikuvan :) Onko sinulla näkemystä miten nuo "dynamiikkaekspanderit" toimivat eli dpreview'ssa on esimerkiksi vertailu, jossa puoliammattalaiskameroiden dynamiikkaa vertaillaan ilman dynamiikanlaajentajia ja laajentajien kanssa. Miten ne toimivat? Ajetaanko niissä tuossa laajennustilassa osaa pikseleistä eri gainilla vai miten ne toimivat? Ohessa linkki Dpreview'n vertailutyökaluun mallina D800 http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d800-d800e/19.
Enpä ole tuohon perehtynyt. Käsitykseni on siis että "laajennus" tehdään digitaalisella jälkikäsittelyllä A/D-muunnoksen jälkeen. Teoriassa siis sama tulos kait saataisiin jälkikäsittelyssäkin (tai ehkä parempikin) kuin käyttämällä valmiita laajennettuja ISO-arvoja.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Misoze kirjoitti:
Kun filmin ISO-arvoa muutetaan "vahvistamalla" eli alivalottamalla ja ylikehittämällä, sitä ei kutsuta natiiviksi vaan prässätyksi.
Nämä käsitteet lienevät aika sopimuksenvaraisia ja markkinointiosaston läpi käyneitä. Kyse ei ole insinöörien sanankäytöstä saati tieteestä.

Tuosta vahvistamisesta. Oletko katsellut testejä jossa verrataan Nikonien kuvaa normaalisti herkkyyttä nostaen (ja suljinaikaa lyhentäen)alkaen ISO100 ja sitten vastaavasti koko ajan ISO100 herkkyydellä kuvaten ja kuvankäsittelyssä valotusta korjaten 1, 2, 3, 4 stoppia. Toki herkkyden nostaminen tuottaa paremman lopputuloksen, mutta ero on hämmästyttävän pieni.
 
Avatar
Jaava
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 1468
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

1 year ago

niffe kirjoitti:
Jep, olet oikeassa gainia lisätään ja dynamiikka pienenee kuin pyy maailmanlopun edellä.
Lillukan varsia: Mun käsityksen mukaan vahvistuksen lisäys ei pienennä dynamiikkaa. Vahvistusta lisätään, jotta käytettäisiin koko A/D-muuntimen dynamiikkaa: digipuolelle saadaan mustimmasta vaaleimpaan yhtä monta steppiä.
Dynamiikka pienenee, koska kennosta ei käytetä koko sen kapasiteettia hyväksi: Kirkkainkin kuvapiste on vasta osittain täynnä fotoneita. Siis kuvataan niin huonossa valossa, ettei saada fotoneita tarpeeksi kennon koko kuvapisteen kapasiteetin täyttämiseksi.

Luonnollinen dynamiikka on minusta se, kun kennosta saatavaa signaalia vahvistetaan/vaimennetaan vain sen verran, että koko A/D-muuntimen dynamiikka-alue (sisääntulojännite) tulee käytetyksi. Voidaan sanoa, että signaalin vahvistus on 1, kun ajatellaan tehty vahvistus/vaimennus vain jännitesovitukseksi.

Muuten: Jos luonnollinen dynamiikka vastaa ISO 200 arvoa, niin miksei sitä voida muuntaa ISO 100 arvoksi pelkästään vaimentamalla kennosta saatavaa signaalia? Siinähän samalla jaetaan myös kohinasignaalia: kohina pienenee.
Viimeksi muokannut Jaava, 7.1.2016 klo 22.30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Positiivisia asioita kannattaa etsiä, negatiiviset tulee vastaan muutenkin.
Järki järkeistää käyttäytymistäni kuin lobbari.
Millaisen maailman sanat jättää jälkeensä.
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

nomad kirjoitti:
Nämä käsitteet lienevät aika sopimuksenvaraisia ja markkinointiosaston läpi käyneitä. Kyse ei ole insinöörien sanankäytöstä saati tieteestä.

Tuosta vahvistamisesta. Oletko katsellut testejä jossa verrataan Nikonien kuvaa normaalisti herkkyyttä nostaen (ja suljinaikaa lyhentäen)alkaen ISO100 ja sitten vastaavasti koko ajan ISO100 herkkyydellä kuvaten ja kuvankäsittelyssä valotusta korjaten 1, 2, 3, 4 stoppia. Toki herkkyden nostaminen tuottaa paremman lopputuloksen, mutta ero on hämmästyttävän pieni.
Niin, nostaahan kumpikin "vahvistus" kohinaa joten ero ei voi olla siinä mielessä suuri, kysehän on näissä testeissä kait siitä miten hyvin kenno sietää digitaalista prässäystä eli miten tummat sävyt selviävät happotestistä (millainen on dynamiikka).
 
Avatar
Misoze
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 965

1 year ago

Jaava kirjoitti:

Muuten: Jos luonnollinen dynamiikka vastaa ISO 200 arvoa, niin miksei sitä voida muuntaa ISO 100 arvoksi pelkästään vaimentamalla kennosta saatavaa signaalia? Siinähän samalla jaetaan myös kohinasignaalia: kohina pienenee.
Joo, pieneneehän se kohina kait mutta analoginen heikennys puoleen ei paranna leikkautuneita huippuvaloja vaan sen seurauksena dynamiikka pienenee.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä