Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

Eräässä toisessa keskustelussa ( http://www.kameralaukku.com/portal/inde ... 75.20.html ) nousi esiin kameran runkopaksuuden ja erilaisten sovitteiden mekaanisen valmistuksen tarkkus (toleranssit). Aihe ansaitsee oman ketjun.

Minun näkemykseni on että "Leica-toleransseilla" (< 1/100 mm) on runkopaksuudessa merkitystä silloin kun halutaan että opiskan tarkennuskierän voi kääntää ääretön asentoon ja luottaa, että tähtitaivaan kuvassa tähdet ovat teräviä, tai muissa vastaavissa kohteissa. Kun tarkennus tehdään tähyslasilta arvioiden, silmällä tai AF-tekniikalla, ei runkopaksuuden <1/100 mm toleranssilla ole merkitystä, paitsi jos se estää tarkennuksen äärettömään silloin kun sitä tarvitaan.

Käytännön esimerkkejä:

- paljekameroilla on kuvattu hienoja ja erittäin teräviä kuvia vaikka niiden "runkopaksuutta" ei voikaan säätää 1/100 mm tarkuudella.

- olen käyttänyt loittoja, jotka saattavat muuttaa "efektiivistä runkopaksuutta" kymmeniä millimetrejä. Eikä opiskan piirto ole loitoista huonontunut (kun loitonnuksessa on pysytty kohtuuden ja opiskan rakenteen sallimissa rajoissa).

Myös sovitteiden, esim. X -> micro4/3, toleranssien merkitys nousi esiin. Onko tästä kokemuksia? Nyt en tarkoita tiukka tai löysä bajonetti tyyppisiä kokemuksia, elleivät ne ole vaikuttaneet kuvan laatuun.
Viimeksi muokannut AnselA, 6.10.2012 klo 14.37. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Mielestäni liikutaan aika pienissä mitoissa kun esim. APX 100 ja AGFA Scala 200 filmipohjan paksuus oli 120 μm ja emulsion paksuus vain 7 μm. Laakafilmeissä samojen filmityyppien pohjan paksuus 175 μm. Mitat lienee pitkälle samoja eri mv-filmeillä. Viisaammat ovat väittäneet, että digilla mahdollinen virhemarginaali on vielä pienempi.

Himmentäminen autta tosin tässäkin. No, ainakin hieman. Aukolla f/1.4 "syvyysterävyys" filmi/kennotasolla on 47 μm ja aukolla f/2 68 μm. Filmin piti siis näissäkin mittakaavoissa olla aika suora, jos halutiin saada täydet mehut tältä osin irti kamera/optiikkayhdistelmästä. Ei se paljoa auta jos kymppitonnin apoihme muodostaa kuvan filmipohjaan.

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka paljon mikrolinssit antavat mahdollisesti anteeksi kerätessään ja suunnatessaan valonsäteitä optimaallisesti kennon reuna-alueilla.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

Toki filmin tai kennon suoruudella (että se on taso) on vaikutusta. Se, mihin tasoon tarkennus osuu,  riippuu tarkennusmenetelmästä. Mittaetsinkameran tarkennuksessa hienomekaaninen tarkkuus on oleellista, siitä kun puuttuu (säätötekniikan termistöä käyttäen) takaisinkytkentä.

Oikeastaan on pieni ihme miten SLR-kameroiden peilimekanismit ylipäätään toimivat sellaisella tarkkudella, että syntyy hyvin tarkennettuja kuvia. Runkopaksuutta merkittävästi muuttavista loitoista huolimatta. (Tilt-putkilot ovat asia erikseen.) Peilittömillä digikameroilla pitäisi tarkennuksen olla vähemmän virhealtista koska mahdollisuuksia mekaaniseen epätarkkuuteen on vähemmän.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
olliR
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 365
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

4 years ago

AnselA kirjoitti:
Oikeastaan on pieni ihme miten SLR-kameroiden peilimekanismit ylipäätään toimivat sellaisella tarkkudella, että syntyy hyvin tarkennettuja kuvia. Runkopaksuutta merkittävästi muuttavista loitoista huolimatta.
Tarkoitatko siis, että peilimekanismien toleranssit pysyvät rajoissaan?

Loitot ja runkopaksuuden muutoksethan kompensoituvat siinä, että mittaus tehdään tuosta objektiivin läpi. Jos mittausanturi on vaan samalla etäisyydellä kuin kenno/filmi rungon etureunasta, niin mittaus toimii.

Tuo kennon kontrastimenetelmän tarkkuuden (ei nopeuden tai seurattavuuden) paremmuus anturi-AF:ään nähden on selkeä. Sitä on vaikka tuo Lens Rentalsin Cicala testaillut blokissaan.
 
Vinski
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 2985

4 years ago

AnselA kirjoitti:
Minun näkemykseni on että "Leica-toleransseilla" (< 1/100 mm) on runkopaksuudessa merkitystä silloin kun halutaan että opiskan tarkennuskierän voi kääntää ääretön asentoon ja luottaa, että tähtitaivaan kuvassa tähdet ovat teräviä, tai muissa vastaavissa kohteissa. Kun tarkennus tehdään tähyslasilta arvioiden, silmällä tai AF-tekniikalla, ei runkopaksuuden <1/100 mm toleranssilla ole merkitystä, paitsi jos se estää tarkennuksen äärettömään silloin kun sitä tarvitaan.
Taitaa merkitys olla enempi hypoteettinen. Nykyiset automaattitarkenteiset objektiivit tarkentuvat lähes kaikki äärettömän ohi (lukuunottamatta lähikuvaukseen tarkoitettuja objektiiveja, joita ei ole välttämättä suunniteltu tarkentumaan äärettömään ollenkaan).
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

olliR kirjoitti:
AnselA kirjoitti:
Oikeastaan on pieni ihme miten SLR-kameroiden peilimekanismit ylipäätään toimivat sellaisella tarkkudella, että syntyy hyvin tarkennettuja kuvia. Runkopaksuutta merkittävästi muuttavista loitoista huolimatta.
Tarkoitatko siis, että peilimekanismien toleranssit pysyvät rajoissaan?

Loitot ja runkopaksuuden muutoksethan kompensoituvat siinä, että mittaus tehdään tuosta objektiivin läpi. Jos mittausanturi on vaan samalla etäisyydellä kuin kenno/filmi rungon etureunasta, niin mittaus toimii.
Olemme lähes samaa mieltä. Minun mielestäni kuitenkin mittausanturin/tähyslasin ja filmin/kennon "yhtälainen etäisyys" peilistä on ratkaisevaa, ei rungon etureuna. Jos etureuna olisi ratkaiseva ei loitoilla saisi terävää kuvaa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

Vinski kirjoitti:
Nykyiset automaattitarkenteiset objektiivit tarkentuvat lähes kaikki äärettömän ohi
Eikö tuo johdu siitä että AF haarukoi (niinkuin MF-kuvaajakin) tarkennuskohtaa? Ei siksi että runkopaksuudessa sallittaisiin väljemmät toleranssit.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Vinski
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 2985

4 years ago

AnselA kirjoitti:
Vinski kirjoitti:
Nykyiset automaattitarkenteiset objektiivit tarkentuvat lähes kaikki äärettömän ohi
Eikö tuo johdu siitä että AF haarukoi (niinkuin MF-kuvaajakin) tarkennuskohtaa? Ei siksi että runkopaksuudessa sallittaisiin väljemmät toleranssit.
En ymmärrä edellistä. Mutta toleransseista puhuttaessa, nykyiset objektiivit suunnitellaan juurikin väljempien valmistustoleranssien vuoksi tarkentumaan äärettömän ohi.

Ainakin normaaleilla kameroilla lievällä äärettömän yli tarkentamisella ei ole kuitenkaan merkitystä, koska ollaan hyvinkin tarkennusalueen sisällä ja kierän voi kääntää huoletta tappiin.
Viimeksi muokannut Vinski, 6.10.2012 klo 19.00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Mikaa
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 114

4 years ago

Olen AnselA:n kanssa samoilla linjoilla. Automaattitarkennus linssin lävitse muuttaa asioita aika paljon. Tarkalla takapolttovälillä lienee merkitystä vain silloin, kun käytetään käsitarkennusta ilman etsinkuvaa. Vaiheeseen perustuvaa automaattitarkennusta käytettäessä AF-moduulin ja kuvasensorin (olkoon filmi tai digi) välisen etäisyyden on tarkennuksen toimivuuden kannalta oltava kohdillaan, ja siihen Canon ja Nikon pistävät paukkunsa. Jos taas kuvataan käsitarkennuksella objektiivin lävitse, takapolttovälin virhe kompensoituu siinä.

Voisin ehkä kommentoida jonnin verran noita valmistustoleransseihin liittyviä juttuja yleisellä tasolla, mutta jätetäänpä se johonkin toiseen kertaan. Seurauksena on todennäköisimmin täydellisyys vs. hyödyllisyys keskustelu, jota ei enää jaksa tahkota.
 
Vinski
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 2985

4 years ago

Vinski kirjoitti:
AnselA kirjoitti:
Vinski kirjoitti:
Nykyiset automaattitarkenteiset objektiivit tarkentuvat lähes kaikki äärettömän ohi
Eikö tuo johdu siitä että AF haarukoi (niinkuin MF-kuvaajakin) tarkennuskohtaa? Ei siksi että runkopaksuudessa sallittaisiin väljemmät toleranssit.
En ymmärrä edellistä.
Kävin korjaamassa nälkää ja toden totta. Etenkin automaattinen tarkennusmenetelmä vaatii äärettömän yli menemisen. Voisi olla myös tekniikalle ja virtalähteelle kuluttavaa, jos tarkennus stoppaisi tarkasti äärettömään.
 
JJJJ
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 246

4 years ago

Mm. Nikon F2 runkoon myytiin aikoinaan alipainetakakantta jonka tehtävänä oli pitää filmitaso suorana. Erityisesti reprokuvauksessa ja muussa tarkassa työssä.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

JJJJ kirjoitti:
Mm. Nikon F2 runkoon myytiin aikoinaan alipainetakakantta jonka tehtävänä oli pitää filmitaso suorana. Erityisesti reprokuvauksessa ja muussa tarkassa työssä.
... ja miten runkopaksuuden toleranssit ja filmitason tasaisuus vaikuttavat toisiinsa?

ellei rungon bajonetti tms kiinnitystapa ollut epätasaisen kiero.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

AnselA kirjoitti:
JJJJ kirjoitti:
Mm. Nikon F2 runkoon myytiin aikoinaan alipainetakakantta jonka tehtävänä oli pitää filmitaso suorana. Erityisesti reprokuvauksessa ja muussa tarkassa työssä.
... ja miten runkopaksuuden toleranssit ja filmitason tasaisuus vaikuttavat toisiinsa?

ellei rungon bajonetti tms kiinnitystapa ollut epätasaisen kiero.
Niillä on keskenään optimietäisyys, johon vaikuttavat molemmat tekijät. Filmin kaareutuminen on vaikeammin hallittava, koska filmitkin käyttäytyivät eri tavoin. Siinä mielessä voisi ajatella, että kenno olisi jotenkin helpompi tapaus. Tosin kenno, joka liikkuu (tärinänvaimennus) on tietysti rakenteellisesti hankalampi tapaus, mutta toimii kuitenkin ilmeisen hyvin.
 
olliR
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 365
Paikkakunta: Espoo
Viesti:

4 years ago

AnselA kirjoitti:
Minun mielestäni kuitenkin mittausanturin/tähyslasin ja filmin/kennon "yhtälainen etäisyys" peilistä on ratkaisevaa, ei rungon etureuna. Jos etureuna olisi ratkaiseva ei loitoilla saisi terävää kuvaa.
Tarkoitan siis valon kulkureitin pituutta bajonetin tasolta (rungon etureuna) joko peilin kautta mittausantureihin/tähyslasille tai filmille/kennolle. Näiden kahden "etäisyyden" pitää olla sama. Peilin mekaniikan toleranssit vaikuttavat tuohon ensimmäiseen, ja toisessa peiliä ei ole enää siinä filmin/kennon edessä, jolloin ei oikeastaan voida puhua "peilin ja kennon" välisestä etäisyydestä.

Ja käsittääkseni "runkopaksuus" on määritelmänsä mukaisesti kennon/filmin ja objektiivibajonetin etupinnan väli.

Joka tapauksessa, kyllä me samasta asiasta puhutaan. Tuossa automaattitarkennuksessa voidaan asiaa säätää vielä ohjelmallisestikin, sitä mittausanturin antamaa kuvaa voidaan ikään kuin katsoa eri kohdasta. Sensijaan tähyslasin kanssa joudutaan joko sitä tähyslasin paikkaa korjaamaan tai säätämään peilin asentoa (jolloin AF:ääkin pitää säätää).


Ja alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, jos peilittömissä järjestelmässä (ja myös DSLR:n live-view:llä) tarkennuksen mittaus tapahtuu kennotasolla, niin on tosiaan aivan sama, minkälaisia heittoja siellä objektiivipäässä on, tarkennus on tarkin mahdollinen. Tilanne on tavallaan sama kuin suuren koon kameroissa, jossa tähyslasi on filmin paikalla ennen kuvausta.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

4 years ago

olliR kirjoitti:
Tilanne on tavallaan sama kuin suuren koon kameroissa, jossa tähyslasi on filmin paikalla ennen kuvausta.
Tuossa tilanteessahan runkopaksuuden toleransseilla on merkitystä. Kun tähyslasin tilalle  vaihdetaan filmi, "runkopaksuus" ei saisi muuttua. Omakohtaisia kokemuksia ison koon kameroista minulla ei ole, joten lienee parasta olla lörpöttelemättä enempää.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 17893
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

AnselA kirjoitti:
olliR kirjoitti:
Tilanne on tavallaan sama kuin suuren koon kameroissa, jossa tähyslasi on filmin paikalla ennen kuvausta.
Tuossa tilanteessahan runkopaksuuden toleransseilla on merkitystä. Kun tähyslasin tilalle  vaihdetaan filmi, "runkopaksuus" ei saisi muuttua. Omakohtaisia kokemuksia ison koon kameroista minulla ei ole, joten lienee parasta olla lörpöttelemättä enempää.
No tuota... jos vaikka tähyslasi on kameraan asennettu väärin niin silloin tulisi eroa.  Tai muuta selvää vikaa kamerassa.  Tähyslasin irrotus (itsenään, sellainenaan) ja kiinnittäminen ei kuulu mitenkään kameran peruskäyttöön.  Kasetit ovat standardeja tai jos eivät ole niin toivoa sopii että kamerassa käytetään kameran valmistajan kasettia eli sitä mille kamera on tehty.

edit.  Tahtoisin sanoa ettei toleransseilla ole nyt kuitenkaan merkitystä - ainakaan valmistajan ilmoitetuilla numeraalisilla  toleransseilla kuten Leicasta edellä kerrottiin.  Olisi aika humoristista jos joku valitsisi vaikkapa field-kameransa siksi että sen valmistaja kertoo työstävänsä tarkasti komponentit takakehykseen.  Pointti on että kamera toimii tarkasti ja on tarkasti koottu, jos se niin toimii ja sellainen on. Mainospuheet pitää erottaa todellisuudesta.  Varmaan monille uusienkin Leicojen ostajille tuttua takuuhuoltojen valmistumista odotellessa.
Viimeksi muokannut Mirrored, 7.10.2012 klo 11.55. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:
Tamron SP 150-600mm Nikoniin, lintutele takuulla.
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
Laajakulmat Nikoniin, kaikki samassa.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11054
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Mielestäni liikutaan aika pienissä mitoissa kun esim. APX 100 ja AGFA Scala 200 filmipohjan paksuus oli 120 μm ja emulsion paksuus vain 7 μm. Laakafilmeissä samojen filmityyppien pohjan paksuus 175 μm. Mitat lienee pitkälle samoja eri mv-filmeillä. Viisaammat ovat väittäneet, että digilla mahdollinen virhemarginaali on vielä pienempi.

Himmentäminen autta tosin tässäkin. No, ainakin hieman. Aukolla f/1.4 "syvyysterävyys" filmi/kennotasolla on 47 μm ja aukolla f/2 68 μm. Filmin piti siis näissäkin mittakaavoissa olla aika suora, jos halutiin saada täydet mehut tältä osin irti kamera/optiikkayhdistelmästä. Ei se paljoa auta jos kymppitonnin apoihme muodostaa kuvan filmipohjaan. Digihän on siinä mielessä helpompi tapaus, että kenno ei liiku saati käpristele, kuten filmi polttotasolla.

Minulla ei ole mitään käsitystä siitä, kuinka paljon mikrolinssit antavat mahdollisesti anteeksi kerätessään ja suunnatessaan valonsäteitä optimaallisesti kennon reuna-alueilla.
Väriemulsio on mustavalkoista paksumpi, koska siinä on käytetty enemmän kerroksia eri värien ja herkkyyksien herkistämiseen. Joka tapauksessa tuo filmin pitäminen oikeassa tasossa kuvaportissa on ongelmallista. Bajonetin etäisyydellä ei kai liene niin paljoa väliä, jos objektiivi vaan tarkentuu filmitasolle vrt. palkkikameran objektiivi, jota ei tarkenneta, vaan koko kamera on muuttuvarunkoinen.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Palkkikameraa on vaikea tässä verrata, koska ainoa, josta käyttäjä voi jotain tarkastella on tähyslasi ja rakenteen hyvyydestä ja/tai rakentajan taidosta riippuu onko filmitaso täsmälleen samassa linjassa kuin tähyslasi tarkastelupinta. Filmin kaarevudesta tai laineilusta kasetissa ei minulla ole sen tarkempaa tietoa kuin omat kokemukset, eikä niistä ole minkäänlaisten yleistyksien pohjaksi.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 16626

4 years ago

olliR kirjoitti:

Ja alkuperäiseen kysymykseen palatakseni, jos peilittömissä järjestelmässä (ja myös DSLR:n live-view:llä) tarkennuksen mittaus tapahtuu kennotasolla, niin on tosiaan aivan sama, minkälaisia heittoja siellä objektiivipäässä on, tarkennus on tarkin mahdollinen. Tilanne on tavallaan sama kuin suuren koon kameroissa, jossa tähyslasi on filmin paikalla ennen kuvausta.
Vilkaisin vanhaa 300 mm Nikkoria;  lähimmästä tarkennusetäisyydestä äärettömään linssisysteemi liikkuu semmoiset 6 cm.  Ei ehkä kannata yrittää selittää minulle, mitä v****n merkitystä jollain runkopaksuuden toleranssilla on kuvaamisessa, kun tavallisessa tapauksessa, siis kohteen ollessa jossain ääriarvojen välillä, koko optiikkaosuus liikkui vasemman käden ohjailemana siellä täällä.  Ainakaan minun vasurini ei 0,01 mm tarkkuuteen pysty, mutta kohtuullisen teräviä kuvia joskus sain aikaan.

Edit:  Sattui käteen vanha Rollikka.  Siinä runkopaksuuden "toleranssi"  näyttäisi olevan aika suuri, kun koko etuseinä liikkuu semmoiset senttimetrin verran.... :)  - ei ole haitannut kuvausta.
Viimeksi muokannut SakkeM, 7.10.2012 klo 20.07. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 16626

4 years ago

...  ja tommosta vanhaa 8x10 lootaa on joskus pidetty terävyyden huippuna...

Runkopaksuus on kankaista paljetta - mikähän lienee toleranssi :)

.
Liitteet
8x10.jpg
8x10.jpg (7.61 MiB) Katsottu 175 kertaa
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä