hannes
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 13

4 years ago

Hei.  Etsiskelen hyvää pokkari, jossa mahdollisimman iso laajakulma. Toissapäivänä asiantuntevanoloinen Verkkokaupan myyjä valaisi minua, että vaikka polttoväli on sama voi todellinen laajakuva olla erisuurinen. Tämä oli minulle uutta.  Keskustelimme Sony NEX:n obj toinen zoomina  16- jotakin  ja toinen 16 kiinteä. Hänen mukaansa kiinteä näyttää paljon laajemmin.  En ehtinyt silloin kyselmään enempää.
Samaan törmäsin eilen kun luin vertailua laadukkaista pokkareista DIGIKUVA lehdestä.  Siellä todettiin että Canon G1X laajakulma
28 mm on paljon suppeampi näkymältää kuin Nikon A kiinteä 28 mm( siis kinovastaava).
Sehän  varmaan selviäisi kahdella kuvalla. 
Onko asia näin ettei polttoväliä kannata tuijottaa vaan testata oikeasti?
 
jms
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 222
Paikkakunta: Helsinki

4 years ago

Erohan on selvä, johtuen noiden kahden kennojen eri muodosta. Canon on perinteinen pokkarikenno eli 4:3, Nikon taas perinteinen järkkäri eli 3:2. Toki polttoväleissäkin voi olla pieniä eroja, harvoin ne tarkalleen on sitä mitä ilmoitetaan, vaan lähimpään täyteen milliin pyöristettynä.
Valekuvaaja.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Käytännön elämässä olisi huomattavasti hyödyllisempää, jos esim. laajakulmaobjektiiveista ilmoitettaisiin horisontaalinen kuvakulma (ei diagonaalia). Silloin on helpompi verrata eri kameratyyppien laajakulmia toisiinsa siltä osin ja unohtaa millit sekä kroppikertoimet. Sen jälkeen asiakas sitten valitsee, hankkiko hän ko. optiikan vaikkapa NEXiin ja kuinka paljon kuvakulmasta jää todellisuudessa käyttö siinä nimenomaisessa kamerassa.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Sitten pitää vielä miettiä mitä kuvasuhdetta aikoo käyttää, monessa on kaksi jopa kolme eri kuvasuhdetta valittavana ja mm Panasonicin m43 joissain malleissa on isompi kenno vain siksi, että mm 16:9 ei menisi liian matalaksi, osa Panasonicin m43 järkkäreistä on tehty hyviksi myös videokuvaamisen kannalta jolloin tuo laajiskuva on tarpeen.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
photon
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 869

4 years ago

hannes kirjoitti:
Onko asia näin ettei polttoväliä kannata tuijottaa vaan testata oikeasti?
Ei.

Ostaa sopivan ja alkaa kuvata. Se on siinä.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10643
Paikkakunta: Tampere

4 years ago

jms kirjoitti:
Erohan on selvä, johtuen noiden kahden kennojen eri muodosta.
Toivottavasti kukaan ei arvele, että myös tämä olisi selvää:
"Keskustelimme Sony NEX:n obj toinen zoomina  16- jotakin  ja toinen 16 kiinteä. Hänen mukaansa kiinteä näyttää paljon laajemmin."
-- Tämä on ainakin puutaheinää.

Mutta kuvakulmia odotellessa voi objektiivien numeroita yhteismitallistaa kertomalla polttovälin ko. kameran "kroppikertoimella", jolloin saa numeron, joka kertoo millainen polttoväli olisi kinokoon kamerassa, jossa näkymä olisi yhtä laaja. Kun sen kinovastaavan polttovälin laskee eri kameramalleille ja niissä kiinni oleville objektiiveille, niitä voi verrata keskenään.
Matti Vuori
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16706

4 years ago

mvuori kirjoitti:

"Keskustelimme Sony NEX:n obj toinen zoomina  16- jotakin  ja toinen 16 kiinteä. Hänen mukaansa kiinteä näyttää paljon laajemmin."
-- Tämä on ainakin puutaheinää.
Välttämättä ei ihan....  (Luulen, arvelen, en siis tiedä :)

Nex taitaa soveltaa aika rajua ohjelmallista korjailua  kuviin, ja se lieneekin tarpeen, kun kaiketi se zoomi vääristelee niin maan perusteellisesti.  Siinä korjailuvaiheessa saattaa kuva rajautua jonkinverran, joten *teoriassa* on mahdollista, että 16 mm kiinteän kuva on hiukan laajempi kuin zoomilla 16 mm asennossa.

Kokeileva sitten tietäisi.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
hannes
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 13

4 years ago

Kiitos vaan asiantuntevista vastauksista.
Verkkokaupan myyjä taisi mainita erilaisen kuvakulman syyksi zoom-objektiivi ja kiinteän välisen rakenne-eron.

Itsäni ei kiinnosta niinkää NEX ja sen objektiivit vaan enemmänkin askaroin Ricoh GR ja Nikon CoolpiX A kanssa. Kumman ottaisin?
Molemmat ehkä riittäisi laajakulman osalta jos niissä saa laajemman näkymän kuin pokkarissa 28 mm kinovastaalla laajakulmalla.
Mutta kun jäi tuo todellinen laajakulma testaamatta Helsingin reissulla.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

hannes kirjoitti:
Hei.  Etsiskelen hyvää pokkari, jossa mahdollisimman iso laajakulma. Toissapäivänä asiantuntevanoloinen Verkkokaupan myyjä valaisi minua, että vaikka polttoväli on sama voi todellinen laajakuva olla erisuurinen. Tämä oli minulle uutta.  Keskustelimme Sony NEX:n obj toinen zoomina  16- jotakin  ja toinen 16 kiinteä. Hänen mukaansa kiinteä näyttää paljon laajemmin.  En ehtinyt silloin kyselmään enempää.
Samaan törmäsin eilen kun luin vertailua laadukkaista pokkareista DIGIKUVA lehdestä.  Siellä todettiin että Canon G1X laajakulma
28 mm on paljon suppeampi näkymältää kuin Nikon A kiinteä 28 mm( siis kinovastaava).
Sehän  varmaan selviäisi kahdella kuvalla. 
Jepjep, kuulostaa klassiselta "valokuvausta harrastamaton kamera-/insinörtti hämmentää tarpeettomasti taviksen pään" -tapaukselta. Se lienee yksi niistä valitettavista lieveilmiöistä, joka on kameranostajien riesaksi syntynyt sitä mukaa kun kameroiden myynti on siirtynyt oikeista kamerakaupoista kodinkoneliikkeisiin ja konsonanttimarketeihin.

Olen törmännyt yhdessä Verkkokaupan liikkeessä ainakin yhteen tai kahteen suht asiantuntevaan kameratiskin myyjään, mutta nuo höpinät kahdesta erilaisesta 16mm NEX-optiikasta kannattaa unohtaa. Mitälie yrittänyt siellä selittää. Sonylla on NEX-rungoille kaksi 16mm pannukakkua, toinen kiinteä ja toinen zoomi, ja siinä 16mm asennossa ja samassa kamerassa ne kyllä näyttävät samanlaisen kaistaleen kameran edessä olevasta maailmasta. Kyseiset optiikat ovat kyllä muuten erilaisia.

Mitä tulee tuohon Digikuvaan, no enpä oikein tunne enkä lue kyseistä aviisia, mutta voisin hyvin kuvitella, settä sitä tekee joukko kamera-/insinörttejä tyypillisellä (vaihtelevalla) asiantuntemuksella kuvaustouhuja vasta aloitteleville lukijoille.

Tuokin tarpeeton yksityiskohta kannattaa siis jättää huomiotta, koska sillä ei ole merkittävää vaikutusta käytännössä. Se kertoo (ilmeisesti, kun en ole lukenut) lähinnä siitä, että noiden kahden eri kameran kuvat ovat sivusuhteiltaan hiukan erilaiset. Toinen on vaakatasossa hiukan leveämpi, eli jättää ylhäältä ja alhaalta enemmän pois, mutta ei siis välttämättä näytä sen laajempaa kaistaletta edessä olevasta maailmasta kuin se neliömäisempi. Olettaen siis että kameroiden kinovastaava polttoväli / kuvakulma on sama. Optiikahan on kaikissa noissa pyöreä, eli se piirtää kennon kohdalle ympyrän. Tuo sivujen suhde määrää siis vain sen, minkämuotoinen se tirkistysreikä (eli kenno) sen optiikan projisoiman ympyrän keskellä on.

Pointti on siinä, että kamera-/insinörteillä on tapana takertua keskusteluissa epäolennaisiin lillukanvarsiin, mutta se ei auta sinun kameranvalintaasi millään tavalla. Paremminkin päinvastoin. Katso ennemmin vaikka kunkin kameramallin mallikuvia netistä. Netistä löytyy myös muutama harva järkevä testisaittikin, mutta harvoin suomeksi.
Onko asia näin ettei polttoväliä kannata tuijottaa vaan testata oikeasti?
Kyllä ja ei. Polttoväliä ei kannata pokkarien kohdalla tuijottaa loputtomiin, vaan pelkästään selvittää sen todellinen kuvakulma esim. kinovastaavaksi kääntämällä, tai vielä yksinkertaisemmin kameran etsinkuvaa tihrustamalla. Jos se näyttää ja tuntuu sopivalta, asian voi sen jälkeen unohtaa ja keskittyä kameran muihin ominaisuuksiin.

NK. laatupokkareissa, joissa kennon koko vaihtelee 1/1.7-tuumaisesta kinokokoiseen, käytetään yleisesti joko kiinteää tai zoom-optiikkaa, ja tuo 28mm kinovastaavan kuvakulma on aika yleinen siellä laajakulmapäässä. Se onkin käytännössä useimmiten ihan riittävä.
Laajempaan kuvakulmaan meno etenkin zoom-optiikojen kohdalla toisi vaan turhia kompromisseja laadun, koon ja valovoiman suhteen. Kiinteäpoltovälisissä kompakteissa 28mm laajakuvaisempi kuvakulma olisi useimpien mielestä jo hiukan epäkäytännöllinen.

Eli sinun kohdaltasi se ensimmäinen oleellinen asia on päättää se, haluatko sen kameran olevan zoomi vai kiinteällä linssillä varustettu. Molempia löytyy, ja useammalla eri kennokoolla. Kiinteäpolttoväliset ovat monesti hiukan valovoimaisempia, mutta ei aina.

Nuo jo mainitut Nikonin Coolpix A ja Canonin G1x ovat kumpikin ihan ok vaihtoehtoja, toisessa zoomi ja toisessa kiinteä. Kennokoossa on hiukan eroa, mutta älä anna sen häiritä valintaasi. Eikä kannata unotaa esim. Sony RX-100 -mallia, jos haluat laatua mahdolliseimman pienessä paketissa. Hinta ja kokonaisuus on polttovälejä ja kennoa merkittävämpi tekijä kompakteissa(kin).

Pienemmällä kennolla ja vähän halvemmalla hinnalla voisi suositella tutustumaan esim. Olympus XZ-1 / XZ-2 sekä Pentax MX-1 -malleihin, kaikissa n. 28-112mm kinovastaavaa zoomia vastaava laadukas ja suht valovoimainen optiikka, ja paljon manuaalisäätöjä. Myös Panasonicilta ja esmes Leicalta löytyy vastaavantyyppinen malli.

Kiinteäpolttovälisissä voisi tuon Nikonin lisäksi mainita vaikka Ricoh GR:n, joka on perinteisesti ollut kiinteällä 28mm kinovastaavalla optiikalla varustettu laatukompakti. Vanhemmat mallit käyttävät 1/1,7-tuumaista kennoa, uusimmassa on jo APS-C kenno. Sekä uudet että vanhemmat tekevät kokonaisuutena erinomaisia kuvia, ja niistä löytyy muutamia nimenomaan valokuvaajia miellyttäviä yksityiskohtia.

Nuo APS-kennoiset kompaktit ovat toisaalta jo melko tyyriitä, ja samalla rahalla voisi saada jo peilittömän järkkärinkin, joten niitä omia tarpeita kannattaa miettiä ennen lopullista valintaa paljon tarkemmin kuin niitä kuvakulmahöpinöitä. Tosin kylläpä se laatukompakti on monesti mainio valinta semmoisena laadukkaana taskukamerana.

Kaikki mainitut ovat hianoja kompakteja, joilla taatusti saat hienoja kuvia, inisköön insinörtit mitä lystäävät. Loppu onkin sitten kiinni sinusta, eli kuvaajasta.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

hannes kirjoitti:
Itsäni ei kiinnosta niinkää NEX ja sen objektiivit vaan enemmänkin askaroin Ricoh GR ja Nikon CoolpiX A kanssa. Kumman ottaisin?
Molemmat ehkä riittäisi laajakulman osalta jos niissä saa laajemman näkymän kuin pokkarissa 28 mm kinovastaalla laajakulmalla.
Mutta kun jäi tuo todellinen laajakulma testaamatta Helsingin reissulla.
Molemmissa on tietääkseni millimetrin tai parin tarkkuudella sama polttoväli, eli molemmat ovat alle puolen askeleen tarkkuudella 28mm kinovastaavia laajakantteja. Valintasi täytyy siis perustua kameroiden muihin ominaisuuksiin ja niiden eroihin. Kuten esim. siihen, kumpi nyt vaan tuntuu paremmalta juuri omassa kourassa, noin kokonaisuutena. Molemmilla on omat hyvät puolensa.

Kuten tuossa edellä todettiin, 28mm kinovastaavaa laajempi kiinteä optiikka ei ole kovin käytännöllinen kompaktikamerassa. Jos haluat päästä 28mm laajempiin kuvakulmiin, kannattaisi varmaan harkita jo peilitöntä järjestelmäkameraa, joihin saat tarvittaessa vaikka kalansilmäoptiikan, jolla pääset 180 asteen kuvakulmaan.

Esim. Samyangin 7.5mm tai 8mm (kennokoosta riippuen) kalansilmä ei edes ole kovin isokokoinen. Se on kooltaan samaa luokkaa kuin esim. se NEXin 16mm (24mm kinovastaava) pannukakku.
 
hannes
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 13

4 years ago

Kiitos taas kommenteista.  En olisi uskonut että jaksatte vaistailla noin perusteellisesti.
Mutta kyse onkin halusta auttaa kysyjää. Monesti kun on hankkinut jotain, niin huomaa
pakettia avatessaan ja hieman käytettyää, että ai hitto enpäs hoksannutkaan että tästä
puuttuu sitä sun tätä, kun tuli keskityttyä niin perusteellisesti toisiin asioihin.

Tavoitteitani ovat pieni koko, laadukas kuva, hyvät värit suoraan jpeginä, mahdollisimman laaja kulma siis joku 18-28 mm, yksinkertainen käyttö, salama kiinteänä.  Sonyä olen karttanut koska kaikissa näkemissäni testi- ja mallikuvissa kuvat näyttävät tummilta ja pimeiltä, suorastaan vastenmielisiltä. Silti niitä kehutaan paljon.
Näiden minijärkkäreiden kanssa olen vähän solmussa. Ehkä pieni kätevä runko ja litteä laajakulma olisi ihan ok edellämainituin ominaisuuksin.
 
photon
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 869

4 years ago

hannes kirjoitti:
Näiden minijärkkäreiden kanssa olen vähän solmussa. Ehkä pieni kätevä runko ja litteä laajakulma olisi ihan ok edellämainituin ominaisuuksin.
Jos hämärässä meinaat käsivaralta kuvata niin m43-järjestelmässä Olyn OM-D tai Panan G6 tarjoavat parhaan kennon = parhaan kuvanlaadun suurilla herkkyyksillä. m43 järjestelmän etuna on myös ylivoimainen lasivalikoima muihin minijärkkäreihin nähden. Pari pannariakin löytyy.

Jos litteys on tavoite, niin Samsungin NX20 ja siihen esim 16mm pannari nokalle. Menee suht pieneen takintaskuunkin helposti.

Fuji X-20 olisi pokkareista oma valintani.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Katso tuolta, poimi mitä kaneroita haluat mukaan vertailuun ja katso niitä asioita joita pidät itsellesi tärkeinä:
http://www.dpreview.com/products/compar ... edium=text

valitse vaikka panan LX7 alkuun ja vertaa siihen.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Kyllä myyjän ilmaisu/väite on ihan mahdollinen.

Jos laajakulma A:ssa on reipas tynnyrivääristymä ja kameran automatiikka korjaa reunat suoriksi, häviää kuvasta joskus aika paljonkin (5-10%) vaakasuunnassa. Jos verrokkioptiikka B:ssä sama virhe on pieni tai sitä ei ole, on tuloksena kuva, jossa on laajempi kuvakulma.

Onhan noissa u4/3 zoomeissakin kohtuuttoman huonoja optiikoissa tässä suhteessa, eikä JiiPekkiä käyttävä kuluttaja huomaa mitään. Samoja ongelmia löytyy DX- ja täyden koon optiikoista.
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Kyllä myyjän ilmaisu/väite on ihan mahdollinen.

Jos laajakulma A:ssa on reipas tynnyrivääristymä ja kameran automatiikka korjaa reunat suoriksi, häviää kuvasta joskus aika paljonkin (5-10%) vaakasuunnassa. Jos verrokkioptiikka B:ssä sama virhe on pieni tai sitä ei ole, on tuloksena kuva, jossa on laajempi kuvakulma.

Onhan noissa u4/3 zoomeissakin kohtuuttoman huonoja optiikoissa tässä suhteessa, eikä JiiPekkiä käyttävä kuluttaja huomaa mitään. Samoja ongelmia löytyy DX- ja täyden koon optiikoista.
Mä luulen, että mm omistamassani 16-50mm NEX zoomissa on kaikkein  kauhein vääristymä laajispäässä, en ymmärrä lainkaan miksi sellainen on edes tehty.
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

markku55 kirjoitti:
Mä luulen, että mm omistamassani 16-50mm NEX zoomissa on kaikkein  kauhein vääristymä laajispäässä, en ymmärrä lainkaan miksi sellainen on edes tehty.
Taidatpa olla oikeassa:

http://www.photozone.de/sony_nex/842-so ... ss?start=1
 
Avatar
markku55
Paid subscriber
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 11559
Paikkakunta: Hanko

4 years ago

Vaihdoin tuon vakio kittizuumin tähän vain ja ainoastaan 16mm laajiksen takia, no metsään meni ja aika syvälle:
So Sony still lacks a decent standard zoom lens. We guess we are not the only ones waiting for the long-promised "G" (Gold) class lens that Sony already promised quite a while ago. According to the rumor mill we may see something at the end of the year (2013) ... hopefully. Till then the Sony E 18-55mm f/3.5-5.6 OSS is the better bet.
Parempia aikoja odotellessa ;)
Pyrin tekemään kaiken hyvin, mutta joskus vaan pakkaa tulemaan priimaa ;)))
 
sran
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 125

4 years ago

16-50 zoomin laajapää on korjattuna 16mm, mutta ilmeisesti raakana luokkaa 13-15mm riippuen tutkijasta. 16mm normaalilinssi on kai oikeasti 16mm, mutta siihen saa lisäkkeen, jolloin on 12mm.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

sran kirjoitti:
16-50 zoomin laajapää on korjattuna 16mm, mutta ilmeisesti raakana luokkaa 13-15mm riippuen tutkijasta. 16mm normaalilinssi on kai oikeasti 16mm, mutta siihen saa lisäkkeen, jolloin on 12mm.
?

Nyt mä putosin sun ajatuksesta. Korjaushan vie kuva-alasta pois.
 
sran
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 125

4 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Nyt mä putosin sun ajatuksesta. Korjaushan vie kuva-alasta pois.
Juuri tästä on kyse, sony myy sitä korjatun kokoisena. Ilman korjausta kuva-ala on leveämpi kuin 16mm:sen.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä