Perzzza
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 104
Viesti:

7 years ago

Olen melkoisen päähänpinttymän ja ongelman äärellä. Tällä hetkellä on käytössä Nikon D80 ja siihen 50/1.8 ja 18-200 3.5-5.6-putket. Videokuvaus kiinnostaisi kovin ja Nikonin uudet rungot eivät näiltä ominaisuuksilta kauheasti kiehdo. Olen kokeillut Canonin 550D ja 7D-runkoja erinäisillä putkilla ja varsinkin tuo 7D on vienyt aika paljon mielenkiintoa vastustajan leiriin. Olisiko tästä keskustelun aloitukseksi? Henkistä tukea, lyttäystä, hyviä ja huonoja puolia. En ole niin merkkiuskollinen (ei siis laseja kaapit täynnä, vielä) ettenkö voisi itse vaihtaa leiriä. Videokuvaus tulisi ensi vuonna vaihto-opiskelemaan mennessä todella käteväksi.
Kuuntelen merisään alusta loppuun.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

7 years ago

Perzzza kirjoitti:
Olen melkoisen päähänpinttymän ja ongelman äärellä. Tällä hetkellä on käytössä Nikon D80 ja siihen 50/1.8 ja 18-200 3.5-5.6-putket. Videokuvaus kiinnostaisi kovin ja Nikonin uudet rungot eivät näiltä ominaisuuksilta kauheasti kiehdo. Olen kokeillut Canonin 550D ja 7D-runkoja erinäisillä putkilla ja varsinkin tuo 7D on vienyt aika paljon mielenkiintoa vastustajan leiriin. Olisiko tästä keskustelun aloitukseksi? Henkistä tukea, lyttäystä, hyviä ja huonoja puolia. En ole niin merkkiuskollinen (ei siis laseja kaapit täynnä, vielä) ettenkö voisi itse vaihtaa leiriä. Videokuvaus tulisi ensi vuonna vaihto-opiskelemaan mennessä todella käteväksi.
Katsasta nyt ensin Nikon D3100 ja kohta pääset hypistelemään D90 seuraajaa.
 
Est
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11739

7 years ago

Nyt noihin Nikoneihinkin on alkanut tulemaan noita tarkempia videokuvausjuttuja (yhteen halpismalliin just hiljattain "oikea HD" - video. Mutta sellainenhan ei sulle ole järkevä tuon D80 jälkeen, mielestäni. Mutta se antaa suuntaa merkin tuleville muille malleille, oletan ... siksi vain mainitsin tuon uutuuden).

Noita Canoneitten videoita on kyllä kehuttukin (hiljattain eräs sukulainenkin tuhahti halveksuvasti mun "ei TÄYS hoodee" Nikonilleni, kun itsellään on varsinainen tehokanuuna).
En ole niitä sen kummemmin vertaillut, itse käytän toisenlaisia kameroita yleensä liikkuvaan kuvaan mutta kehityssuunta on aivan mielenkiintoinen ; Olisi nastaa jos joskus tulisi aika, jolloin ei tarvitsisi kantaa vähintään kolmea kameraa jokaiseen kaninristiäiseen.

Oota vielä vähän, jos ei ole kiire, kohta tulee varmaan taas ihan taivaallisia uutuuksia framille.

Paljon vielä kehityksessä matkaa videoitten suhteen noissa - mutta mielenkiintoista nähdä mitä tulee ...

Pokkarin video ja ns. videokamera (vanhanaikaiseen tyyliin) on mulla vielä pääasiallisina arkipäivän videotallentimia.

T Erska

Edit : Mä korjasin typon.
Viimeksi muokannut Est, 25.8.2010 klo 15.45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Est
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11739

7 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Perzzza kirjoitti:
Olen melkoisen päähänpinttymän ja ongelman äärellä. Tällä hetkellä on käytössä Nikon D80 ja siihen 50/1.8 ja 18-200 3.5-5.6-putket. Videokuvaus kiinnostaisi kovin ja Nikonin uudet rungot eivät näiltä ominaisuuksilta kauheasti kiehdo. Olen kokeillut Canonin 550D ja 7D-runkoja erinäisillä putkilla ja varsinkin tuo 7D on vienyt aika paljon mielenkiintoa vastustajan leiriin. Olisiko tästä keskustelun aloitukseksi? Henkistä tukea, lyttäystä, hyviä ja huonoja puolia. En ole niin merkkiuskollinen (ei siis laseja kaapit täynnä, vielä) ettenkö voisi itse vaihtaa leiriä. Videokuvaus tulisi ensi vuonna vaihto-opiskelemaan mennessä todella käteväksi.
Katsasta nyt ensin Nikon D3100 ja kohta pääset hypistelemään D90 seuraajaa.
Tossahan toi on, mistä mäkin skrivasin. Mutta en ostais vielä tuota mallia - sinuna (D3100. En ole kyllä tutustunut se tarkemmin tuon ns. "testituloksiin" ja jne). Ensi vuoteen on aikaa ja tulee kyllä varmaan uutta esille, nopeeseen tahtiinhan noi täkyjä meille viskoo, ahneet kameroitten rakentajat ... 
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10618
Paikkakunta: Tampere

7 years ago

Perzzza kirjoitti:
Olen melkoisen päähänpinttymän ja ongelman äärellä. Tällä hetkellä on käytössä Nikon D80 ja siihen 50/1.8 ja 18-200 3.5-5.6-putket. Videokuvaus kiinnostaisi kovin ja Nikonin uudet rungot eivät näiltä ominaisuuksilta kauheasti kiehdo. Olen kokeillut Canonin 550D ja 7D-runkoja erinäisillä putkilla ja varsinkin tuo 7D on vienyt aika paljon mielenkiintoa vastustajan leiriin. Olisiko tästä keskustelun aloitukseksi? Henkistä tukea, lyttäystä, hyviä ja huonoja puolia. En ole niin merkkiuskollinen (ei siis laseja kaapit täynnä, vielä) ettenkö voisi itse vaihtaa leiriä. Videokuvaus tulisi ensi vuonna vaihto-opiskelemaan mennessä todella käteväksi.
1) Jos Nikot eivät kiehdo, miksi eivät?
2) Jos olet kokeillut 7D:tä, mikä siinä kiehtoi? Jos tavarat ovat tuttuja, yritä eritellä niiden ominaisuuksia. Muiden on turha arvella, mikä sinua ei kiehdo tai vie johonkin "leiriin".
3) Mikä ihme on "vastustajan leiri"? Oletko sodassa?
4) Mikset osta m43-kameraa? Niihin saa kaupasta äänettömästi zoomaavia objektiiveja ja Panasonicin eräät kamerat ovat kuin luotuja - eli siis tarkkaan suunniteltuja - siihen hommaan. Ja tavara kulkee mukavammin mukana kuin jokin 7D.
5) Miksi pokkari ei riittäisi? Sen luulisi kulkevan parhaiten taskussa vaihto-opiskelun riennoissa.
6) Eikö videokamera ole edelleenkin paras ostos videokuvaukseen?
Matti Vuori
 
Perzzza
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 104
Viesti:

7 years ago

mvuori kirjoitti:
Perzzza kirjoitti:
Olen melkoisen päähänpinttymän ja ongelman äärellä. Tällä hetkellä on käytössä Nikon D80 ja siihen 50/1.8 ja 18-200 3.5-5.6-putket. Videokuvaus kiinnostaisi kovin ja Nikonin uudet rungot eivät näiltä ominaisuuksilta kauheasti kiehdo. Olen kokeillut Canonin 550D ja 7D-runkoja erinäisillä putkilla ja varsinkin tuo 7D on vienyt aika paljon mielenkiintoa vastustajan leiriin. Olisiko tästä keskustelun aloitukseksi? Henkistä tukea, lyttäystä, hyviä ja huonoja puolia. En ole niin merkkiuskollinen (ei siis laseja kaapit täynnä, vielä) ettenkö voisi itse vaihtaa leiriä. Videokuvaus tulisi ensi vuonna vaihto-opiskelemaan mennessä todella käteväksi.
1) Jos Nikot eivät kiehdo, miksi eivät?
2) Jos olet kokeillut 7D:tä, mikä siinä kiehtoi? Jos tavarat ovat tuttuja, yritä eritellä niiden ominaisuuksia. Muiden on turha arvella, mikä sinua ei kiehdo tai vie johonkin "leiriin".
3) Mikä ihme on "vastustajan leiri"? Oletko sodassa?
4) Mikset osta m43-kameraa? Niihin saa kaupasta äänettömästi zoomaavia objektiiveja ja Panasonicin eräät kamerat ovat kuin luotuja - eli siis tarkkaan suunniteltuja - siihen hommaan. Ja tavara kulkee mukavammin mukana kuin jokin 7D.
5) Miksi pokkari ei riittäisi? Sen luulisi kulkevan parhaiten taskussa vaihto-opiskelun riennoissa.
6) Eikö videokamera ole edelleenkin paras ostos videokuvaukseen?
Kiitos kaikille kommentoijille. Estille varsinkin, tuota D3100 olen katsellut mutta vaikuttaa enemmänkin aloittelevien kameralta, kun taas haen hieman ns. seuraavaa sukupolvea.

1) Ehkä tässäkin tuli joku äkkipikainen päähänpinttymä, että Canon sitä, Nikon tätä. Totesin hetken aikaam mietittyäni, että kaikki Canon-kaverini vinkuvat alituiseen soviterenkaita ja muita, että saisivat Nikkoria käyttöönsä. Linssipuoli on paree Nikonilla.

2) En varsinaisesti halua kuulua mihinkään leiriin. Ehkä 7D kiehtoi se iso koko, paljon nappuloita, aika tykin oloinen peli. Saattoi myös olla auto isolla koneella-fiilis.

3) En ole sodassa, mutta tuntuu että moni muu on. Kamera kuin kamera, olen ollut tyytyväinen Nikonin kuvanlaatuun ja käytettävyyteen.

4) Olen katsellut ja kokeillut noita micro 4/3-kameroita ja osa on ollut ihan kivan oloisia pelejä. Pieni koko, plussaa. Taasen sitten, alituinen ongelma on linssitarjonta. Taitaa miulla olla joku jakomielitauti nyt meneillään kun koko ajan puskee hienompaa ja hienompaa markkinoille ;)

5) Pokkari on ja se on lähinnä illanviettoon mukaan otettava, sellainen "hälläväliä"-vekotin. Kuviakin sillä saa toki, videota ei juurikaan.

6) Videokameraa en haluaisi ostaa sen takia, että se toisi yhden laitteen lisää repertuaariin ja haluaisin päästä ihan leikkimään ja kokeilemaan rajoja hd-tarkkuudella vaihdettavilla linsseillä.

Tykkäisin, että ne rakentaisi sellaisen kameran, joka olisi täydellinen just mulle. Mutkuei.

;)

Kiitos tähän asti, kommentointi avasi hieman silmiä. Nikonrumors jauhaa, että D90 seuraaja olisi ehkä nimeltään D7000 ja se olisi melko suora kilpailija 7D:lle.

Jäädään innolla nyt odottamaan vuoden loppua, siellä sitä rahaa vasta olisi käytettäväksi kameroita varten. Vuodenvaihteen jälkeen sitten vaihtoon opiskelemaan.
Kuuntelen merisään alusta loppuun.
 
duuso
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 79
Paikkakunta: Tampere

7 years ago

Mikä on mielestäsi seuraavan tason runko tai mitä odotat siltä? Kyse on kuitenkin enemmän siitä miten sommittelet ja valotat kuin siitä onko sinulla "aloittelijan kamera" vai ei.

D80 –> 7D -hyppäyksessä saat videon, ehkä paremman käytettävyyden (hlökohtaisesti sanoisin ettet), paremman etsimen ja pykälän/pari paremmat ISOt. Saman saat myös 550D:llä (paitsi etsin) joka lienee huomattavasti halvempi ja pienempi (! varsinkin jos tykkäät kantaa kameraa aina mukana).

Nikonin dx00-sarjala (d300 jne.) on Nikonin "harrastelijarungot" ja D700 + D3 on "pro-rungot". Jossei ole erityistä syytä hypätä Canonin puolelle (kaverilta löytyy 15 linssiä lainattavaksi tmv.) niin suosittelen pysymään Nikonissa. Jos et ole vailla suurempaa kennoa (tai ehkä huomattavasti parempaa käytettävyyttä, en tiedä toteutuuko vai ei), niin D80:n laatu on edelleen varsin kohdillaan, ts. en vaihtaisi välttämättä ollenkaan.

Järkkärillä et saa kovin hyvää videota ilman lisälaitteita. Tarvitset joko jalustan (–> ei kamera-ajoja) ja/tai jonkin tasopainoitussysteemin/kädenjatkeen rungolle jottei se tärise videota kuvatessa. Tärinä näkyy selvästi kun kamerasta pitää normaaliin tapaan kiinni, erityisesti kun kuvataan näillä nykyisillä hd-resoluutioilla.

Suosittelenpa siis myös järkkäriä ihan vain valokuvien ottamiseen ja pokkaria/m43-kameraa paremmin mukana kulkevaksi kakkoskameraksi ja tarvittaesssa videoiden tallentamiseen. Kanuunan 5D2 on tosiaan vähän välimaaston mopo videoineen, vastaava Nikonin D700 on sitten ihan kamera.
edit: Niin mielestäni D700 suoriutuu valokuvakamera tehtävistään paremmin kuin 5d2 (valotus, tarkennus, isot) eikä 5d2:n video omassa tapauksessani oikein tasapainoita puutteita.
Viimeksi muokannut duuso, 27.8.2010 klo 11.01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
kari-s
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 487
Viesti:

7 years ago

duuso kirjoitti:
Kanuunan 5D2 on tosiaan vähän välimaaston mopo videoineen, vastaava Nikonin D700 on sitten ihan kamera.
Voitko hiukan avata tätä?
 
Aki Komulainen
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 817
Paikkakunta: Oulu

7 years ago

Siis 5D Mark II on harrastelijarunko ja D700 ei :)
Ja edelliselle tässä ketjussa, kyllä D300 ja D300S on "ammattilaisvermeitä", ainakin Nikonin mielestä.

Sattuipa muuten viime viikolla paikallisessa kaupassa. No, nuori pariskunta oli ostamassa kameraa. pöydällä 7D, D300S ja satasarjalainen Canon.  Ottivat sitten sen satasarjalaisen, kun se oli niin pieni ja halvempikin. Kyttiyllä hymyilytti (sisäisesti).
 
Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

7 years ago

Aki Komulainen kirjoitti:
Siis 5D Mark II on harrastelijarunko ja D700 ei :)
Ja edelliselle tässä ketjussa, kyllä D300 ja D300S on "ammattilaisvermeitä", ainakin Nikonin mielestä.

Sattuipa muuten viime viikolla paikallisessa kaupassa. No, nuori pariskunta oli ostamassa kameraa. pöydällä 7D, D300S ja satasarjalainen Canon.  Ottivat sitten sen satasarjalaisen, kun se oli niin pieni ja halvempikin. Kyttiyllä hymyilytti (sisäisesti).
Minusta tekivät viisaasti, jos kriteereinä oli hinta ja kameran pienuus.

Mitä noihin kameramainosten höpötyksiin "ammattikameroista" tulee niin toki he mainostavat laiteitaan yli, jotta  harrastelijat saisivat tunteen kuuluvansta "parempaan" viiteryhmään. Ikäänkuin joku oikeasti luulisi, että ammattikuvaajan homman on jotain hienoa ja äveriästä. Vähän sama kuin haluaisi että "mua varmaan nyt lullaan tässä autossa taksikuskiksi"...
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
jyrik
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 814

7 years ago

Aki Komulainen kirjoitti:
Sattuipa muuten viime viikolla paikallisessa kaupassa. No, nuori pariskunta oli ostamassa kameraa. pöydällä 7D, D300S ja satasarjalainen Canon.  Ottivat sitten sen satasarjalaisen, kun se oli niin pieni ja halvempikin. Kyttiyllä hymyilytti (sisäisesti).
Mä en oikeen ymmärrä tämmöstä. Että siis kameravalinnoissa olisi jotkut oikeat ja väärät vaihtoehdot. Luultavasti saavat sillä pikkucanonilla paremmin elämänläheiset kuvat. Kaikilla kun ei ole elämässä tavoitteena päätyä luotaantyöntäväksi järkkärisedäksi. Jotkut haluavat katsoa kameran sijasta kuvia.
 
Esterhaus
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 415

7 years ago

Quiquern kirjoitti:
Ikäänkuin joku oikeasti luulisi, että ammattikuvaajan homman on jotain hienoa ja äveriästä. Vähän sama kuin haluaisi että "mua varmaan nyt lullaan tässä autossa taksikuskiksi"...
:D
 
J.W.The NowHere Man
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 11916

7 years ago

kattoisin noita uusia: Sony NeX-5 tai Olympus pen-E  ja niihin adapterit vanhoihin obiskoihin.
JukkaWatanenPhotoblog...tekniikkajutut siellä...
 
silvasa
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 2730

7 years ago

Sony NEX:issä taitaa olla suurin osa säädöistä menun takana. Joitakin haittaa, joitakin ei.
duuso kirjoitti:

Järkkärillä et saa kovin hyvää videota ilman lisälaitteita. Tarvitset joko jalustan (–> ei kamera-ajoja) ja/tai jonkin tasopainoitussysteemin/kädenjatkeen rungolle jottei se tärise videota kuvatessa. Tärinä näkyy selvästi kun kamerasta pitää normaaliin tapaan kiinni, erityisesti kun kuvataan näillä nykyisillä hd-resoluutioilla.
Tämä riippuu miten kuvaa. Jos kohde ja kuvaus ei vaadi pidempää polttoväliä, voi laajalla päällä saada kohtalaisen smoothia kuvaa jos nyt ei mitään musiikkivideota ole tekemässä. Tosin omat kokemukset on 5D:stä jonka painoa ja kokoa ei voi luonnollisesti verrata pokkariin tms.. Henkilökohtaisesti muuten vähän ihmettelen tätä Full HD-huumaa, lähinnä niitten kohdalla jotka kuvaavat perhettä yms pienimuotoista. Siinä ei tietenkään ole mitään pahaa, mutta jos kalliimpi kamera ostetaan sen takia että saadaan parempi reso, niin... noh. Omatpa on rahansa.

edit: En väheksy ihmisten halua ostaa hyviä tai jopa parhaita kameroita, vaan lähinnä viittasin siihen miten näitä tarpeita loudaan ihmisille. Aika monelle kun riittää että kuva on hyvä ja sukulaistyttö näkyy.
Viimeksi muokannut silvasa, 26.8.2010 klo 19.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Kimo
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 10969

7 years ago

silvasa kirjoitti:
Sony NEX:issä taitaa olla suurin osa säädöistä menun takana. Joitakin haittaa, joitakin ei.
duuso kirjoitti:

Järkkärillä et saa kovin hyvää videota ilman lisälaitteita. Tarvitset joko jalustan (–> ei kamera-ajoja) ja/tai jonkin tasopainoitussysteemin/kädenjatkeen rungolle jottei se tärise videota kuvatessa. Tärinä näkyy selvästi kun kamerasta pitää normaaliin tapaan kiinni, erityisesti kun kuvataan näillä nykyisillä hd-resoluutioilla.
Tämä riippuu miten kuvaa. Jos kohde ja kuvaus ei vaadi pidempää polttoväliä, voi laajalla päällä saada kohtalaisen smoothia kuvaa jos nyt ei mitään musiikkivideota ole tekemässä. Tosin omat kokemukset on 5D:stä jonka painoa ja kokoa ei voi luonnollisesti verrata pokkariin tms.. Henkilökohtaisesti vähän ihmettelen tätä Full HD-huumaa, lähinnä niitten kohdalla jotka kuvaavat perhettä yms pienimuotoista. Siinä ei tietenkään ole mitään pahaa, mutta jos kalliimpi kamera ostetaan sen takia että saadaan parempi reso, niin... noh. Omatpa on rahansa.
Mites se on? onko täysi kenno ylivertainen vaikkapa 1,5x verrattuna,näin valokuvauksen kannalta.
Viimeksi muokannut Kimo, 26.8.2010 klo 19.56. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
13x18
 
silvasa
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 2730

7 years ago

Kimo kirjoitti:
silvasa kirjoitti:
Sony NEX:issä taitaa olla suurin osa säädöistä menun takana. Joitakin haittaa, joitakin ei.
duuso kirjoitti:

Järkkärillä et saa kovin hyvää videota ilman lisälaitteita. Tarvitset joko jalustan (–> ei kamera-ajoja) ja/tai jonkin tasopainoitussysteemin/kädenjatkeen rungolle jottei se tärise videota kuvatessa. Tärinä näkyy selvästi kun kamerasta pitää normaaliin tapaan kiinni, erityisesti kun kuvataan näillä nykyisillä hd-resoluutioilla.
Tämä riippuu miten kuvaa. Jos kohde ja kuvaus ei vaadi pidempää polttoväliä, voi laajalla päällä saada kohtalaisen smoothia kuvaa jos nyt ei mitään musiikkivideota ole tekemässä. Tosin omat kokemukset on 5D:stä jonka painoa ja kokoa ei voi luonnollisesti verrata pokkariin tms.. Henkilökohtaisesti vähän ihmettelen tätä Full HD-huumaa, lähinnä niitten kohdalla jotka kuvaavat perhettä yms pienimuotoista. Siinä ei tietenkään ole mitään pahaa, mutta jos kalliimpi kamera ostetaan sen takia että saadaan parempi reso, niin... noh. Omatpa on rahansa.
Mites se on? onko täysi kenno ylivertainen vaikkapa 1,5x verrattuna,näin valokuvauksen kannalta.
Luonnollisesti, mutta jos puhutaan videokuvasta, niin aika moni Pihtiputaan mummo ei näe eroa 1280 ja 1920 resoluution välillä.
 
Est
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11739

7 years ago

Esterhaus kirjoitti:
Quiquern kirjoitti:
Ikäänkuin joku oikeasti luulisi, että ammattikuvaajan homman on jotain hienoa ja äveriästä. Vähän sama kuin haluaisi että "mua varmaan nyt lullaan tässä autossa taksikuskiksi"...
:D
:D
 
PasiZ
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1115

7 years ago

Kimo kirjoitti:
Mites se on? onko täysi kenno ylivertainen vaikkapa 1,5x verrattuna,näin valokuvauksen kannalta.
Kuinka paljon kuvainformaatiota tarvitaan että kenno on täysi? Voiko tyhjällä kennolla kuvata?

Yleensä aina tallennusmedian pinta-ala on korreloinut suorassa suhteessa tekniseen hyvyyteen vedostuskoon suurentumisena. Tiheyttä vähentämällä voidaan myös saavuttaa kovempia herkkyyksiä, mutta onko tekninen puhtaus ja hyvyys oikeita mittareita taiteenalassa jossa kamera toimii ilmaisuvälineenä?
 
jyrik
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 814

7 years ago

^ terminologiset näpäytykset ei oikein toimi jos itse käyttää ilmaisua "kova herkkyys".
 
PasiZ
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 1115

7 years ago

jyrik kirjoitti:
^ terminologiset näpäytykset ei oikein toimi jos itse käyttää ilmaisua "kova herkkyys".
Pahoittelen ilmaisuköyhyyttäni, toivottavasti sentään asia ymmärrettiin. Ei mainoskuvaajalta voi vaatia ymmärrystä terminologiaan... Olkoon sitten vaan herkkää eikä kovin herkkää. Tarkoitus ei ollut näpäyttää terminologiasta vaan esittää singulariteetti jonkin koon kutsumista täydeksi kooksi, pahoittelen jos tästä aiheutui vaivaa, minulla vaan on paljonkin suurempia kennoja kuin FF järkkäreissä, ne on varmaan sitten ylitäysiä kennoja vaiko?

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä