Quiquern
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 20655
Viesti:

5 years ago

J.A.K. kirjoitti:
Olisi laitetta voinut markkinoida Zeissin bändinkin alla.
Hmm, tuoko Cosinan paja jotain lisäarvoa Minoltan vanhaan tehtaan rinnalla? ;-)
Waldo's Peoplen Waldo:

"Itseensä pitää luottaa, eikö niin?"
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

5 years ago

ppotka kirjoitti:
Ehdottomasti kiinnostavin tämänsyksyinen julkistus tai huhu tähän saakka omasta näkökulmastani. Hinta ei ole lainkaan paha, jos optinen ratkaisu objektiivin laadun sekä sen ja kennon naittamisen kanssa on kunnossa. Sähköinen etsin jos vielä (toivottavasti) on parempi kuin NEXeissä niin siinähän se olisi... Kamera.
-p-
Juu, mielenkiintoinen on minustakin, mutta fiilikset ovat hiukan ristiriitaiset, eikä huhuttu hinta ole niistä edes se päällimmäisin leuan raapimisen aiheuttaja.
Eli jos tuohon tosisaan saa vielä sekä optisen että telkkarietsimen lisävarusteena, konsepti on ainakin päällisin puolin kunnossa, mutta kun ottaa huomioon valmistajan ja hinnan, tuo tulee todennäköisesti olemaan nk. pienellä pilattu -tapaus.

Ei Sonyssa ole sinänsä isommasti vikaa, käytän sen tuotteita itsekin, mutta koska kyseessä on yksi maailman suurimmista aasialaisista elektroniikkajäteistä, tuo aiemmin hoettu ja hyväksi havaittu Less Is More -periaate ei taida koskaan toteutua. Se toimii vielä jotenkuten pienempien tehdaiden kuten esim. Leican, Ricohin, Sigman ja Fujin kohdalla, mutta ei yleensä koskaan mainstram-massoja koskiskelevien monialajättien tai Canikonin kohdalla. Huolimatta siitä, että kiinteäpolttovälinen kompakti kolmen tonnin hintaluokassa ei ole varsinaisesti mikään massojen kamera.

Sen voi alustavasti päätellä jo noista vuodetuista kuvista, joissa näyttäisi olevan lähes kolmen tonnin kameraan turhia pokkarimaisuuksia mukana. Sama More Gimmicks and Longer Spec Sheets Sell More -periaate jatkunee turhan vahvana myös kameran sisällä piirilevyltä sensorille asti, missä se "less is more" -periaate käännetään päälaelleen aasialaisvalmistajien perinteiseen tyyliin. Ainakin jos nuo huhutut speksit pitävät kutinsa.

Eikä tuota Zeissin logoa kannata kumarrella turhan syvälle pyllistäen. Kyseessä ei tarkalleen ottaen ole ihka 'aito' Carl Zeiss, vaan NEX-linssien tapaan lisenssillä Sonyn omalla tehtaalla valmistettu linssi. Se ei toki tee tuosta lasista välttämättä yhtään sen huonompaa, mutta pelkkä logo ei tee tuosta Sonysta vielä mitään digitaalista Zeiss Ikonia. Epäilemättä siitä on silti vetoapua markkinoilla, esim. tuota hintalappua perusteltaessa.

Sinänsä pieniä ja tottakai täysin ennenaikaisia narinoita, kun koko vekotinta ei vielä edes ole nähty. Mutta toisaalta, jos kompaktikamera maksaa lähes kolme tonnia, voisi siltä edellyttää "vimosen päälle" ja oikeasti "less is more" -ominaisuuksia, mikä tässä tapauksessa ei toteutune.

Eli varsin mielenkiintoinen kapistus, mutta ainakin omalla kohdalla se kiinteäpolttovälisen digipokkarin valinta kääntyisi varmaan "vain" kolmasosan tämän Sonyn hinnasta maksavaan Sigma DP2M:iin tai edelleen selvästi edullisempaan Leica X2:een, niiden hiukan toisenlaisista puutteista huolimatta.

Mutta kassotaan ny, jahka nämä uutuudet saadaan oikeasti ulos ja omiin näppeihin ihmeteltäviksi, ja nähdään mitä muuta kivaa sieltä Kölnistä onkaan tulossa.
Sinänsä positiivista että jopa Sonyn kaltaiset jätit tuovat markkinoille vähän valtavirrasta poikkeaviakin aparaatteja.

BTW, noista alustavista spekseistä ei vissiin käynyt ilmi se, onko tuossa se uusista NEXeistä tuttu pdAF vai perinteinen kontrasti-AF..? Onko kukaan huomannut?
Viimeksi muokannut eofoto, 10.9.2012 klo 11.51. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

5 years ago

Quiquern kirjoitti:
J.A.K. kirjoitti:
Olisi laitetta voinut markkinoida Zeissin bändinkin alla.
Hmm, tuoko Cosinan paja jotain lisäarvoa Minoltan vanhaan tehtaan rinnalla? ;-)
Valistuneet kuluttajat ymmärtävät liittää Cosinan Voigtländeriin.

Sony on minulle se firma joka hävisi videonauhurit VHS:lle ja walkmanit iPodille. Ja nyt näyttää Samsung menevän telkkareissa ohi. Näitä kameroitako sitten pitäisi kumartaa?
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

5 years ago

nomad kirjoitti:
Sony on minulle se firma joka hävisi videonauhurit VHS:lle ja walkmanit iPodille. Ja nyt näyttää Samsung menevän telkkareissa ohi. Näitä kameroitako sitten pitäisi kumartaa?
Onko "markkinajohtajuus" se ainoa ratkaiseva tekijä? Mitä tekemistä mainstream-markkinoiden menestyksellä on tuotteen laadun tai itselle sopivuuden kanssa? Siis muille paitsi sopuleille.

Onko esim. BMW tai Peugeot jotenkin kehnompia autoja, kun Itsumisit ja ties mitkä Tojonissanit jyräävät ne myyntiluvissa? Veikö Windows käyttöjärjestelmien markkinajohtajan aseman muilta siksi, että se oli teknisesti ylivertainen muihin verrattuna? Tai onko Leica M9, Fuji X-Pro 1, Olympus EM-5 tai vaikka Sony RX-1 täysin mitääntekemättömiä leluja, koska "kaikki" kuvaavat kumminkin Canikonilla? Jne.

TS. mitä hemmetin väliä sillä oikeasti on, onko joku tuote myyntitilastojen kärjessä (tai varustettu suurimmalla markkinointibudjetilla) vai ei?

Sitäpaitsi, eipä tuo Sony minusta "hävinnyt" Walkmaneja mihinkään, vaan paremminkin 'ruletti' kannettavien markkinoilla mp3-soittimien tuloon asti. Sehän kattaa oikeastaan koko 80- ja 90-lukujen kannettavien kasetti- ja CD-soittimien boomit aina 2000-luvulle asti, eli toistaiseksi pitempään mitä iPod on hallinnut markkinoita tähän asti. Toki iPodin johtoasema on vakuuttavampi kuin Walkmanin vastaava etenkin 90-luvun lopulta eteenpäin, mutta silti.

Edit: hieman meni OT:ksi, mutta onhan tänään sentään maanantai.
/OT
Viimeksi muokannut eofoto, 10.9.2012 klo 13.14. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Nappe1
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 662
Paikkakunta: Kotka

5 years ago

...ja joidenkin silmissä Sony on mm. seuraavien massaformaattien isä: CD, Blu-Ray (voitti sodan HD-DVD:tä vastaan) ja Laserdisc. (Totuushan on tietysti se että kaikissa näissä taustalla oli Sonyn, Matsushitan ja Philipsin yhteenliittämä koaliittio, mutta totuus on katsojan silmässä.)


appropoo asian sivusta, semmoisia huhuja liikkuu että Konica-Minolta (yhtiöstähän myytiin vain kameradivisioona sonylle) olisi palaamassa kameraoptiikoihin. Yhtiöltä löytyy patentti viimevuodelta pienemmän koon piirtoympyrälle suunnitellusta objektiivistä.
Lopetti kuvaamisen siinä muodossa kun se tällä foorumilla tunnetaan.
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14487
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

5 years ago

Sähköinen etsin voisi olla kamerassa valmiina kuten peilijärkkärissäkin on optinen. Peili systeemi pois ja tilalle sähköinen etsin. Eikä mikään irtopalikka.

Onko näitä peilittömiä kukaan tehnyt silleen?
 
Bester
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 790
Paikkakunta: Esboo

5 years ago

Juke.K kirjoitti:
Sähköinen etsin voisi olla kamerassa valmiina kuten peilijärkkärissäkin on optinen. Peili systeemi pois ja tilalle sähköinen etsin. Eikä mikään irtopalikka.

Onko näitä peilittömiä kukaan tehnyt silleen?
Sony. Ainakin melkein, peili on vielä tallella, mutta se on valoa läpäisevä. http://www.sony.fi/hub/dslr-slt
Viimeksi muokannut Bester, 10.9.2012 klo 16.54. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

5 years ago

Eikös tämä uusin Fuji ole juuri sellainen ?

http://www.dpreview.com/previews/fujifilm-x-e1/
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14487
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

5 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Eikös tämä uusin Fuji ole juuri sellainen ?

http://www.dpreview.com/previews/fujifilm-x-e1/
No tämä taitaa olla sellanen. Hieno. Tähän täys kenno niin avot.


Noi sonyn kamerat on enemmän järkkärin oloisia joten ennemmin sitten peili.
Viimeksi muokannut Juke.K, 10.9.2012 klo 17.02. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

5 years ago

eofoto kirjoitti:
nomad kirjoitti:
Sony on minulle se firma joka hävisi videonauhurit VHS:lle ja walkmanit iPodille. Ja nyt näyttää Samsung menevän telkkareissa ohi. Näitä kameroitako sitten pitäisi kumartaa?
Onko "markkinajohtajuus" se ainoa ratkaiseva tekijä? Mitä tekemistä mainstream-markkinoiden menestyksellä on tuotteen laadun tai itselle sopivuuden kanssa? Siis muille paitsi sopuleille.

Onko esim. BMW tai Peugeot jotenkin kehnompia autoja, kun Itsumisit ja ties mitkä Tojonissanit jyräävät ne myyntiluvissa? Veikö Windows käyttöjärjestelmien markkinajohtajan aseman muilta siksi, että se oli teknisesti ylivertainen muihin verrattuna? Tai onko Leica M9, Fuji X-Pro 1, Olympus EM-5 tai vaikka Sony RX-1 täysin mitääntekemättömiä leluja, koska "kaikki" kuvaavat kumminkin Canikonilla? Jne.

TS. mitä hemmetin väliä sillä oikeasti on, onko joku tuote myyntitilastojen kärjessä (tai varustettu suurimmalla markkinointibudjetilla) vai ei?

Sitäpaitsi, eipä tuo Sony minusta "hävinnyt" Walkmaneja mihinkään, vaan paremminkin 'ruletti' kannettavien markkinoilla mp3-soittimien tuloon asti. Sehän kattaa oikeastaan koko 80- ja 90-lukujen kannettavien kasetti- ja CD-soittimien boomit aina 2000-luvulle asti, eli toistaiseksi pitempään mitä iPod on hallinnut markkinoita tähän asti. Toki iPodin johtoasema on vakuuttavampi kuin Walkmanin vastaava etenkin 90-luvun lopulta eteenpäin, mutta silti.

Edit: hieman meni OT:ksi, mutta onhan tänään sentään maanantai.
/OT
En puhunut markkinaosuuksista vaan siitä, että Sony on ennenkin mokannut sinänsä hyviä tuotteita kummallisuuksillaan ja jääräpäisyyksillään. En luota siihen, että kehittäisivät tuotteitaan pitkäjännitteisesti ja hetken muodeista riippumatta. Tällä ei tosin ole niin paljon merkitystä pokkarissa kuin järkkärissä.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

5 years ago

Juke.K kirjoitti:
Sähköinen etsin voisi olla kamerassa valmiina kuten peilijärkkärissäkin on optinen. Peili systeemi pois ja tilalle sähköinen etsin. Eikä mikään irtopalikka.

Onko näitä peilittömiä kukaan tehnyt silleen?
On, jo ties kuinka kauan. Muutamissa peilittömissä on myös sisäänrakennettu sähköinen etsin, ja niistä varmaan tunnetuin on Sony NEX-7. Sitä ennen sellainen oli jo vuosia aiemmin mm. Panasonicin GH- ja G-malleissa, sekä Samsungin NX-1x ja nyt myös NX-20 -malleissa, Olympuksen EM-5:tosta unohtamatta. Sitten on vielä tämä Fujin uutuusmalli sekä ne hybridimalli X-Pro. Noin aluksi. Lisää tulee taatusti jatkossa.

Periaatteessa kaikki kompakti- ja peilittömät järjestelmäkamerat toimivat sillä periaatteella. Tosin kustannus- ja tilansäästöpaineet sekä ilmeisesti myös markkinointi-insinöörien ja muotitietoisten designerien mielipiteet ovat johtaneet siihen, että se sisäänrakennettu sähköinen etsin on useimmiten jätetty pois ainakin nk. halvemmista mainstream-malleista. Kas kun "kaikkien" kuvitellaan jo tottuneen noihin kädet suorina takatelkkarista -kompakteihin, ettei kenenkään oleteta enää kaipaavan perinteistä kunnollista etsintä edes nk. parempiin kameroihin.
Onneksi kuitenkin on sentäs jokunen malli, joissa sellainen on, tai ainakin optio erilliseen.
 
Avatar
JLN
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 4186
Paikkakunta: Porvoo

5 years ago

Viime keväänä vaihdoin digipuolella D700:sta m/4 PENniin ja aluksi pidin selviönä että pakko hommata se erillinen VF-2 etsin.
Etsimenä tuollainen on niin surkea, että aika nopeasti tottui "takatelkkarin" käyttöön ja nykyään sitä takatelkkaria osaa jo arvostaa kätevänä, poimia sen hyvät puolet, eikä suhtaudu takaltelkkarin käyttöön "pokkari-räpsimisenä".
Miksi "tavallisessa" kuvaamisessa pitäisi tihrustella heikosta etsimestä, kun voi nähdä paremmin näytöstä jossa histogrammi ym. tiedot näkyvät samalla, periaatteellisista ja nostalgisista syistä?
Viimeksi muokannut JLN, 10.9.2012 klo 17.26. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10672
Paikkakunta: Tampere

5 years ago

nomad kirjoitti:
En puhunut markkinaosuuksista vaan siitä, että Sony on ennenkin mokannut sinänsä hyviä tuotteita kummallisuuksillaan ja jääräpäisyyksillään. En luota siihen, että kehittäisivät tuotteitaan pitkäjännitteisesti ja hetken muodeista riippumatta. Tällä ei tosin ole niin paljon merkitystä pokkarissa kuin järkkärissä.
(Harvoin saa lukea näin perinpohjaiseen tietämättömyyteen perustuvaa näkömyksen kirkkautta.)
Matti Vuori
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

5 years ago

mvuori kirjoitti:
nomad kirjoitti:
En puhunut markkinaosuuksista vaan siitä, että Sony on ennenkin mokannut sinänsä hyviä tuotteita kummallisuuksillaan ja jääräpäisyyksillään. En luota siihen, että kehittäisivät tuotteitaan pitkäjännitteisesti ja hetken muodeista riippumatta. Tällä ei tosin ole niin paljon merkitystä pokkarissa kuin järkkärissä.
(Harvoin saa lukea näin perinpohjaiseen tietämättömyyteen perustuvaa näkömyksen kirkkautta.)
Voin kirjoittaa sinulle lisääkin :-)
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

5 years ago

JLN kirjoitti:
Viime keväänä vaihdoin digipuolella D700:sta m/4 PENniin ja aluksi pidin selviönä että pakko hommata se erillinen VF-2 etsin.
Etsimenä tuollainen on niin surkea, että aika nopeasti tottui "takatelkkarin" käyttöön ja nykyään sitä takatelkkaria osaa jo arvostaa kätevänä, poimia sen hyvät puolet, eikä suhtaudu takaltelkkarin käyttöön "pokkari-räpsimisenä".
Miksi "tavallisessa" kuvaamisessa pitäisi tihrustella heikosta etsimestä, kun voi nähdä paremmin näytöstä jossa histogrammi ym. tiedot näkyvät samalla, periaatteellisista ja nostalgisista syistä?
a) On kirkasta

b) Sattuu tarvitsemaan silmälaseja lähelle katsomiseen

c) Haluaisi tukevamman kuvausotteen.

En ymmärrä mitä haittaa siitä elektronisesta etsimestä on. kameroissahan on tunnistin joka käynnistää takanäytön jos haluaakin kuvata kädet töjönä.
 
Est
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 11739

5 years ago

Voi voi - liikaa "asiaa" ja liian vähän "junteroviihdettä"
...
Vähän tylsähkö keskustelu - voisitteko vaikka riidellä hieman ponnekkaammin (semmoista supisuomalaista turhaa kaunasättimistä ja aivottomia pikkupisteliäisyyksiä edes)?

Muuten "ihankiva" ketju :D
 
Avatar
JLN
Liittynyt: 7 years ago
Viestit: 4186
Paikkakunta: Porvoo

5 years ago

Jos on hyvä EVF, niin tottakai mieluusti sellainen kuin ilman. Otin tuon Olyn VF-2:n vain esimerkiksi. NEX-7:sta tai muistakaan uudemmista ei ole kokemuksia.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

5 years ago

Juke.K kirjoitti:
Noi sonyn kamerat on enemmän järkkärin oloisia joten ennemmin sitten peili.
Sonyn "sylttymallit" eli SLT-mallit ovat ihan oikeita järkkäreitä, joissa on myös peili. Eivätkä ne yritä mitään muuta ollakaan.

Niiden ainoa oleellinen ero esim. Canikonehin tai aiempiin Sony-malleihin on sen heiluripeilin ja optisen tähyslasin + prisman korvaaminen osittain läpäisevällä kiinteällä peilillä + sähköisellä etsimellä. Muilta osin ne ovat aivan samanlaisia kuin Sonyn aiemmat heiluripeilimallitkin. Tuo SLT-tekniikka on Sonyn ratkaisu yhdistää perinteisen heiluripeilikameran ja modernin digitaalisen järjestelmäkameran hyvät puolet. Ratkaisu toimii käytännössä yllättävän hyvin.
nomad kirjoitti:
En puhunut markkinaosuuksista vaan siitä, että Sony on ennenkin mokannut sinänsä hyviä tuotteita kummallisuuksillaan ja jääräpäisyyksillään.
No ainakin kommenttisi oli sitten hiukan tulkinnanvarainen.
Edelleen, ei Sony ole 'mokannut' mitään esim. mainitsemiesi video- tai kannettavien musiikkilaitteiden kohdalla. Päinvastoin, se kehitti teknisesti edistyneitä ja käytännöllisiä ratkaisuja oman tyylinsä mukaan. Jossain vaiheessa ne korvattiin muilla, joko perustekniikan muuttumisen tai markkinavoimien painostuksen takia. Esim. Walkmanin kellistäjä Apple käytti Sonya yhtenä esikuvanaan, ja Betamax -tekniikka on ollut vaativassa ammattikäytössä näihin päiviin asti, ainakin jossain muodossa.
En luota siihen, että kehittäisivät tuotteitaan pitkäjännitteisesti ja hetken muodeista riippumatta.
Valitettavasti kommenttiesi logiikka ei nyt oikein aukea, ja varsinkin tämä näyttäisi olevan selvässä ristiriidassa sekä aiempien esimerkkiesi että käytännön faktojen kanssa.

Se että Sony ei ole joka kerta onnistunut lanseeraamaan markkinajohtajatuotetta ei minusta ole merkki jostain "mokailusta". Paremminkin niin päin, että Sonyn syrjäytettyjen tuotteiden kuittaaminen mokailuksi on merkki hetken muotien mukaan sopuloinnista ja tietynlaisesta lyhytnäköisyydestä.

Yksi lisäesimerkki Sonyn touhuista "hetken muodeista riippumatta" voisi olla vaikka nuo yllämainitut SLT-kamerat, joille Canikon-leirissä lähinnä tuhahdellaan varmaan vieläkin. Jos Sonylla olisi lähdetty kehittelemään uusia järkkärimalleja vain hetken muodin mukaan, olisi tuloksena ollut lisää EOS-600 ja D3200 -klooneja Sonyn logolla varustettuna. Hohhoijaa.
Sonyhan on nimenomaan luopunut aiemmista muodin mukaisista DSLR-malleistaan ja lähtenyt seuraamaan omia polkujaan SLT-malleilla. Kohta julkaistaan taas yksi uusi malli. Samalla kun Canikon on ruvennut matkimaan Sonyn, Olympuksen ja kumppanien jo aikaa sitten luomaa mirrorless-muotia mm. Nikon 1 ja Canon EOS-M -malleilla, kun näki kyseisen genren suosion nousun. TS. kun siitä tuli "tämän hetken muotia". ;)

Vaikka joku Kameralaukkulainen ei jostain tarkemmin määrittelemättömästä syystä luota Sonyn kykyyn kehittää tuotteitaan pitkäjänteisesti, muutama muu tuolla isossa maailmassa tuntuu silti luottavan. Siihen luottajien joukkoon kuuluvat mm. Nikon ja Pentax, ja nykyään myös Olympus. Niiden kameroissa käytetään Sonyn tekniikkaa - hetken muodeista riippumatta.

Disclaimer:
Kommentin Sony-myönteisyydestä huolimatta en edes ole mikään Sony-hihhuli, mutta kyllä kait se on reilumpaa antaa Sonyllekin tunnustusta sen todellisten ansioiden perusteella kuin dissata sitä pelkän mutun perusteella.


/OT :)
Viimeksi muokannut eofoto, 10.9.2012 klo 19.09. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

5 years ago

JLN kirjoitti:
Miksi "tavallisessa" kuvaamisessa pitäisi tihrustella heikosta etsimestä, kun voi nähdä paremmin näytöstä jossa histogrammi ym. tiedot näkyvät samalla, periaatteellisista ja nostalgisista syistä?
Ihan vaan käytännön syistä.
Me kaikki olemme yksilöitä, ja myös silmissämme on eroja. Toisen heikko etsin on toiselle helpotus ja monella tapaa hyödyllinen lisä. Kuka mistäkin paremmin näkee, eikä ne EVF:tkään kaikkien mielestä nyt niin heikkoja ole, varsinkaan tietyt mallit.
Lisäksi kuvaaminen perinteiseen tyyliin kamera naamaria vasten on usein vakaampaa ja tukevampaa kuin kädet ojossa tai koukussa kuvaaminen.

Eli lyhyt vastaus tuohon "miksi" -kyssäriin on taas kerran että "no siksi".
Kukin tyylillään ja omien tarpeidensa mukaan.
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14487
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

5 years ago

Hyvä eofoto, asiallista.

Ite olen oppinut kuvaamaan kameran läpi katsoen. Olen myös kokeillut ja joskus kuvannut kädet ojossa huojuen, ja näillä kaksteho arvoilla pitääkin olla ojossa.

Monia kuvauskeikkoja pitää tehdä kameran läpi katsoen. Muuten ei pääse sisään juttuun. Huomenna taas yhtä teatterijuttua kuvaan niin että silmässä on varmaan suorakaiteen muotoinen jälki.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä