Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

8 years ago

Näinkin voisi tiukkapiposempi ajatella tästä Photozonen mittauksesta, jossa Zeiss Planar ZM 50 mm f/2 oli sovitteella laitettu Panan Micro 4/3 -malliin DMW-MA2M.

http://www.photozone.de/olympus--four-t ... 43?start=1
 
Avatar
RB
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 6957
Viesti:

8 years ago

.
Viimeksi muokannut RB, 25.1.2010 klo 7.39. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

8 years ago

RB kirjoitti:
Oliko se nyt niin hyvä....
Niinpä.. Luultavasti just siks ei, että kyseinen objektiivi on tehty kinoruudulle, eikä ole optimoitu noin pienelle kennolle piirtämään tarkasti. Mitenköhän kävis lukujen jos testattaiskin Planaria vaikka M9:ssä..?
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

8 years ago

Frank kirjoitti:
eikä ole optimoitu noin pienelle kennolle piirtämään tarkasti.
Hm.... piirtoympyrän keskiosaahan siinä käytetään....  Mites se piirto paranisi laittamalla opiska suuremman kennon eteen?
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Samaa ihmettelin. Optiikoiden toistokyky on parhaimmillaan keskiosissa ja valonsäteet kohtaavat kennon lähes kohtisuoraan, jolloin myös tallennus on tasalaatuinen. Olen jo pitkään kuvannut täyden koon kennolle Hasselin optiikoilla juuri moisesta syystä ja jälkeä tulee. Vielä parempaa tulee, kun ottaa panoramaa Sinar P:llä ja piirtoympyrältään 8x10 tuumaiselle tehdyllä lasilla. Saa kymmenenkin ruutua vierekkäin kohteesta eikä ole perspektiivivääristymää. Sitten vain photomergellä yhteen...
 
sakarip
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 373
Paikkakunta: Helsinki

8 years ago

SakkeM kirjoitti:
Frank kirjoitti:
eikä ole optimoitu noin pienelle kennolle piirtämään tarkasti.
Hm.... piirtoympyrän keskiosaahan siinä käytetään....  Mites se piirto paranisi laittamalla opiska suuremman kennon eteen?
Jos oletettaisiin sen Zeissin kuvanlaatu täsmälleen yhtä hyväksi koko piirtoympyrän osalta (mikä on tietenkin utopiaa, mutta siihen kai Planar pyrkii), niin pelkän keskikohdan käyttämisestä ei olisi mitään etua. Päinvastoin, tällöin menetään isomman kennon tuomat edut.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

8 years ago

Kokeilkaas vaikka jollain hyvällä 4x5 tai 8x10 lasilla, että kuinka hyvin piirtää kinolle, tai puolikinolle :-). Vähän sama tässä, tietysti pienemmällä erolla...
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

8 years ago

Ei siinä auta tuleeko valonsäteet suoraan jos ei linjapareja millille tuu tarpeeks. Tietty tätä voi testata croppaamalla keskeltä jotain ison koon negaa semmosen kinon kokosen alueen. Tuskin näyttää ihan kauheen skarpilta. Ehkä jollain parhailla Schneidereilla saa vielä siedettäviä lukemia, mutta peruslaseilla taitaa resoluutio olla reippaasti alempi kuin kinokoolle tehdyillä...

http://www.hevanet.com/cperez/testing.html
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

esimerkki croppaamisesta, vaikka ei näytä olevan Zeissi :
http://www.kgcphoto.com/Reviews_&_Tutor ... lenses.htm

Ei piirtoympyrän osan käyttäminen aiheuta morkkista eikä siitä tarvitse maksaa veroa. Vinjetointi on ilmiö, jota tietyissä tapauksissa omilla "ahtailla" linsseillä on vaikea välttää. Canonin 5D markkukakkonen poistaa sen sähköisesti. Croppaamalla kuuskutosen linssillä välttäminen on helppoa. Ja kyllä Planaritkin vinjetoivat. Kippurat löytyy Zeissin kotisivuilta. Vinjetoinnin huomaa myös silmällä. Viivapareja ei kannata Zeisseillä ihailla, kennokuvauksessa niitä on toitaiseksi riittävästi. MTF-kurvi on mellevämpi. Siitä näkyy, miksi keskikohta on paras. Suosittelen tutustumista.
 
SakkeM
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 16708

8 years ago

Frank kirjoitti:
Kokeilkaas vaikka jollain hyvällä 4x5 tai 8x10 lasilla, että kuinka hyvin piirtää kinolle, tai puolikinolle :-). Vähän sama tässä, tietysti pienemmällä erolla...
Niinpä;  eivät nekään lasit kuitenkaan parane  isompaan kameraan siirrettäessä. Pointiksi tässäkin jää, että arvostettu Zeiss on hiukka pehmeäpiirtoinen.  Riippumatta mihin sen kiinnittää.
Only 100% recycled electrons were used in the making of this message...
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Eivät lasit parane isompaan siirrettäessä mutta eivätpä hyvät huonone pienempään siirrettäessä. Kun vain joku Canonin 7,5 (+vast) piirtää filmille ympyrän, niin aina muulloin menee säteitä hukkaan.

Mulla on käytössä 16 Carl Zeissin objektiivia, jos ei mikroskooppeja lasketa mukaan. Kokemukset ovat hyviä. On mulla muitakin.
Huikeet pitää olla taidot ja vaatimukset, jos Zeissin linsseistä ei löytyisi piirtokyvyltäänkään riittävän hyvää. Kun tarkastellaan pelkästään viivapiirtoa, niin kirjallisuudessa kerrotaan lp/mm : 6x6:n Biogon 4,5/38:sta löytyy reilusti toistasataa, Distagon 3,5/60:sta löytyy yli 160, Sonnar 5,6/250 SA:sta 250, palkkikameran Linhof-speksatusta 4,5/75 Biogonista täydellä aukolla 160 ja kinariin 2,8/25mm Biogonista 400 aukolla 4. Rollikan Planari 2,8/80 hivottelee sataa keskiaukoilla. 3,5-valovoimainen ei numeroina ole aivan ”yhtä hyvä”, mutta sen kontrastisemmasta toistosta jotkut pitävät enemmän. Planarit ovat herkkiä vastavalolle, jolloin kontrastit ovat hukassa. Pitää olla hyvät vastikset.
Harvoin näitä viivapiirron rajoja on tarvetta hivoskella. Usein hyvin piirtävä linssi on myös muiltakin ominaisuuksiltaan, mutta se voi olla myös hyvin loivakontrastinen. Ja sitä ei lp/mm kerro.

Muista ominaisuuksistaan hyvänä esimerkkinä on vaikkapa Schneiderin G-Claron 9/150. Sitä pidetään prosessilinssinä, mutta sulkimella varustettuna se on yleinen kuvausobjektiivinakin. Tässä lasissa spektrin toisto yltää näkyvän valon ulkopuolelle eli näkyvän valon osalla ”käyrä” onkin melko suora, linssin distortion on nolla (kuten Zeiss Planar 3,5/100), linssi on tolkun apokromaatti vaikka on tehty tavallisilla laseilla. Piirtokyky on alle sadan, mutta so what!
Alussa mainituista 25mm Biogonilla myös kontrasti on huippua sen lisäksi että ilman häiritsevää flarea voi kuvata päin aurinkoa, mikä on poikkeuksellista laajikselle eikä onnistu zoomeilla.

Erwin Putz kirjoittaa linsseistä aika laittamattomasti kirjassaan Leica Lens Compendium 51 sivun verran alkaen sivulta 55. Siellä on loppupuolella viivapiirrostakin tarinaa.
Jaa että miksikä tällainen määrä tietoa linsseistä? Nehän on tehty vain kuvaamista varten. Jospa haluaa ymmärtää, miksi kuvat onnistuvat jollakin tietyllä linssillä paremmin kuin huonommilla, niin havainnot ovat samansuuntaisia tutkimustulosten kanssa. Kun ei ole varaa ostaa linssiä, kuvata ja heittää pois, niin halvempaa on katsoa MTF-kurvia ja mikäli se on epäsopiva, niin etsii paremman ja ostaa sellaisen / haaveilee sellaisesta.
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Unohtu, että multa löytyy pehmeä Zeissi. Se on Tessar 4,5/150 vuodelta 1919. On pehmeä - ihanan pehmeä. Eli on niitäkin. Piirtoympyrän halkaisija on 190 milliä, joten 4x5-tuumainen haaskaa säteitä melekosen määrän ja laakalle.
 
Frank
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 7379
Paikkakunta: Tampere

8 years ago

SakkeM kirjoitti:
Frank kirjoitti:
Kokeilkaas vaikka jollain hyvällä 4x5 tai 8x10 lasilla, että kuinka hyvin piirtää kinolle, tai puolikinolle :-). Vähän sama tässä, tietysti pienemmällä erolla...
Niinpä;  eivät nekään lasit kuitenkaan parane  isompaan kameraan siirrettäessä. Pointiksi tässäkin jää, että arvostettu Zeiss on hiukka pehmeäpiirtoinen.  Riippumatta mihin sen kiinnittää.
Eipä ne parane, mutta yleensä eivät niin tiheään piirrä mitä suuremmaks mennään. Ei tarvitsekaan, koska nega on niin paljon isompi...

Parhaat tai huippuhyvät keskarilasit luultavasti piirtävät kinollekin ihan kelpo kuvaa ja vaikka kinolasit piirtäis järjettömiäkin (mitä joskus lukenu Contax G -kehujilta jostain monen sadan linjaparista milliä kohden), niin useinhan se filmi rajoittaa kuitenkin jonkun verran tota.
Mutta kyllä yleensä laakakoossa riittää huippukuvaankin se muutamakymmentä linjaparia milliä kohden, kun taas kinolla se on auttamatta pehmeätä.
Tamperelainen telttahousu, skeittaava Hannu Karpo
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Joo ei laakafilmikoneiden optiikoita todellakaan usein valita piirtokyvyn mukaan. Kyllä siellä tarkastellaan muitakin ominaisuuksia, joita en enää luettele. Ilmakuvausoptiikoissa, mikä Biogon 75kin alunperin oli, viivapiirto on merkittävä tekijä. Yhtälailla "kova piirtämään" on Orthometar 250mm, joka oli kolmannen valtakunnan ilmakuvausoptiikka. En ole vielä testannut ominaisuuksia numeroiksi, mutta silmämääräisesti on riittävä. Aivan eri kampe kuin Aero-Ektar, joka sekään ei ole huono.
Aiemmasta listasta unohtu meilläkin suurennuskoneoptiikkana käytetty S-Biogon 5,6/40, joka piirtää sen 400. Kuvakokoa on jotain 40x40mm. Mikä olis parempi?
Lähikuvauslaseina ovat melko lyömättömiä sekä S-Planar 4/74 että Luminar 6,3/100. Erityisesti ensinmainitun kanssa loppuvat sekä kennon ominaisuudet että filmit kesken.
Ovatko puheet Zeissien pehmeydestä urbaanilegendaa vai omakohtaisia kokemuksia. Ettei vain olisi sekaantunut juttuihin itäZeissin "runkotulppia" :)
Voisko joku laittaa numeroita kehiin, jos Zeissit (Oberkochen) on niin pehmeitä?
 
brororn
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 391

8 years ago

WILMIX kirjoitti:
Voisko joku laittaa numeroita kehiin, jos Zeissit (Oberkochen) on niin pehmeitä?
Näitä testejä weppi pursuaa ja suurin osa huuhaata - varsinkin ne jossa optiikan arvostelu perustuu johonkin Imatestin MTF-käppyrään.

Yhdessä Zeissin kirjoittamassa paperissa luki "The rules of optics are complex and nasty". Minä nyt en ymmärrä järin paljon optiikasta mutta alla olevia olen lueskellut. Nämähän löytyvät webistä ja on näillä palstoillakin  käsitelty mutta joulun ratoksi, kun ei ollut parempaakaan tekemistä, referoin, kun tämä tieto kuitenkin on hajallaan webin säikeissä.

Objektiivin kokonaislaadun yksikkönä sen maksimaalinen erottelukyky lp/mm on aika huono, varsinkin kun sille ei ole standardia mittaustapaa. Sen takia käytetään varsin standardia MTF:ää, joka ei sekään tietenkään kerro kuin osatotuuden. Erottelukykyä arvioivat lp/mm arvot mitatataan hyvin pienillä MTF:n arvoilla (2-5 %) ja oikeasti silmin havaittavalle terävyydelle merkitykselliset MTF-arvot ovat tuolla 50 %:n tietämillä - alle 10 % MTF arvolla mitatut maksimaalisen erottelukyvyn lp/mm arvot ovat hyvin epätarkkoja. Ja sitten pitää muistaa tarkistaa, onko käppyrässä ilmoitettu lp/mm tai MTF laskennallinen vai todella mitattu arvo. Monista käppyröistä huomaa, että ne ovat teoreettisesti mahdottomia diffraktion takia. Tuon takia ihmettelenkin esim. tuota lukua 400 lp/mm jottas onko se oikeasti (luotettavasti) mitattu arvo ja onko sillä käytännössä mitään merkitystä (ainakaan, jos poistutaan pois mustavalkoisen hiitaaaan mikrofilmin maailmasta). Ja sitten käytännössä tulee vastaan se, että lp/mm ja MTF mitataan lähitetäisyydeltä ja vain makrot on korjattu toimimaan optimaalisesti lähitetäisyydeltä - no tietysti myös suurennuskoneen optiikka. Ja vielä se, että käppyröiden kontrolloitu mittaustilanne ei voi toistua tositilanteessa.

Me emme tarkastele objektiivin tuottamaa kuvaa suoraan projisoituna joltain valkoiselta paperilta vaan digikameran tapauksessa kennon tallentamaa kuvaa, ja silloin ratkaisevaa on objektiivi/kennosysteemi -yhdistelmä ja loppupeleissä koko ketju mukaanluettuna prosessointi ja katselu/tulostusmenetelmä (ja ketjun huonoin lenkki ratkaisee lopputuloksen). Tämän takia jotkut optiikat, jotka jollain "kroppirungolla" ovat huonohkoja yllättäen toimivatkin jollain isolla kennolla - ja päinvastoin. MTF on tässä mielessä hyvä mittari, koska koko ketjun MTF-arvo on ketjun eri osien MTF-arvojen tulo - ja aina pienempi kuin huonoimman lenkin MTF. Joka tapauksessa 40 lp/mm koko ketjun osalta on käytännössä kinokoosta puhuttaessa melkolailla riittävä erottelu - ellei sitten ehdottomasti halua katsella kuvia näytöltä pala kerrallaan 100 % koossa - tuskin mikään taiteellinen elämys. Ja loppujen lopuksi ainut tapa arvioida optiikka-kenno-prosessointisofta-tulostus -ketjun toimivuus on ottaa lukemattomia kuvia todellisista kohteista lähellä ja kaukana. Tältä osin maailma on nykyisin aivan erilainen kuin filmiaikana, jolloin optiikka oli riippumaton komponentti ja voitiin sellaisena suunnitella ja testata.

Eri valmistajilla on erityisesti aiemmin ollut erilaiset periaatteet suunnitella objektiiveja, esimerkkinä vaikkapa vanhat Leican ja Minoltan objektiivit. Minolta esimerkiksi suunnitteli 30 vuotta sitten täysin väri/kontrastibalansoituja objektiiveja eli otti minkä tahansa optiikan valikoimasta, ei tarvinnut muuttaa värikorjausta. Leicalla värit olivat miten sattuu mutta se taas teki sellaisia objektiiveja (ja opetti Minoltalle), joissa mikrokontrasti ja yleinen kontrasti oli balansoitu. Tämä tekee yleisesti hieman pehmeän kuvan mutta detaljitaso onkin jotain aivan muuta (ja on kaivettavissa esiin jälkikäteen, mikä ei onnistu joillain muilla optiikoilla).

Zeiss puolestaan pyrki äärimmäiseen erottelukykyyn ja onnistui keksimänsä kalvopäällysteen erinomaisuuden ansioista joskus yhdistämään mikrokontrastin ja yleisen kontrastin.

Sitten tosiaan pitää muistaa muut vaikuttavat optiset ominaisuudet kuten vaikkapa tasovääristymä eli että tarkennustaso varsinkin laajakulmaisilla optiikoilla ei ole oikeasti taso vaan kaartuu ulospäin reunoilta (minkä voi lukea esim. useilta Zeissin mitatuilta MTF-käppyröiltäkin - ja ainakin oma Zeissin zoomini käyttäytyy juuri noin). Se voi olla haitta tai hyöty riippuen kuvattavan kohteen ominaisuuksista - ja sitä voi hyödyntää, jos sen tietää (ja osaa sitä hyödyntää).

Mutta kaikkihan nämä asiat täällä tiesivät muutenkin tai tietävät paremmin.
 
J.W.The NowHere Man
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 11916

8 years ago

Ehdottaisin että nämä verbaaliakrobaatit panis muuaman linssin kameraan ja ottais kuvan niillä, sitten miettis että minne sitä huippupiirtoa tarvitaan ? monet sanoo että hasselin Zeiss lasit eivät ole tarpeeksi skarppeja, pentaxin, mamiyan ym on skarpimpia. Mun kokemuksen mukaan pentax 6x7/mamiya 6X7 valikoimissa on todella skarppeja laseja, mutta myös jokseenkin onnettomia. hasselin Zeissit on "tasalaatuisia" eli koko sarjalla tulee samanlainen vaikutelma, vain kuvakulma ja terävyysalue muuttuu. Se (ihme kyllä) riittää mulle
JukkaWatanenPhotoblog...tekniikkajutut siellä...
 
brororn
Liittynyt: 8 years ago
Viestit: 391

8 years ago

J.W.The NowHere Man kirjoitti:
Ehdottaisin että nämä verbaaliakrobaatit panis muuaman linssin kameraan ja ottais kuvan niillä, sitten miettis että minne sitä huippupiirtoa tarvitaan ? monet sanoo että hasselin Zeiss lasit eivät ole tarpeeksi skarppeja, pentaxin, mamiyan ym on skarpimpia. Mun kokemuksen mukaan pentax 6x7/mamiya 6X7 valikoimissa on todella skarppeja laseja, mutta myös jokseenkin onnettomia. hasselin Zeissit on "tasalaatuisia" eli koko sarjalla tulee samanlainen vaikutelma, vain kuvakulma ja terävyysalue muuttuu. Se (ihme kyllä) riittää mulle
Viitattiinkohan tällä minuunkin? Jos kyllä, niin martelevaa, eipä kukaan ole aiemmin verbaaliakrobatiasta ylistänyt ;-)o

Yritin kyllä sanoa, että 40 lp/mm on riittävä kinossa ja piirtokykytestit ovat pääosin hyödyttömiä, ja tiedä häntä mahtoiko muinoin Mamiya Super 23:ssa käyttämäni Sekor piirtää sinnepäinkään olevia lukemia - tai sitten piirsi, muttei se silloin kiinostanut. Ja vaikutelma oli samanlainen aina kun se oli ainoa linssi. Nyt kun on käytössä 24 Mpix, noin 10 optiikkaa ja iso näyttö niin tulee "hulluksi"...oi vanhat hyvät ajat.
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Kullakin välineellä on oma käyttötarkoituksensa. Jos puhutaan siitä, mihin jonkun toteamaa laatua tarvitaan, niin yleensä ottaen hyvällä välineellä saa sekä laadukkaita että kelvottomampia kuvia. Kehnoilla/epäsopivilla välineillä ei saa hyviä kuvia.
Kun on aikanaan kuvannut rullatolkulla eläimiä Ennalyteillä ja nähnyt suuren vaivan, on turhauttavaa katsella negatiivipinoja, joiden kuvia ei voi suurentaa...

Kun monimuuttujaisissa yhtälöissä jokin ominaisuus aina ylittää jonkun toisen ominaisuuden, on varminta, kun välineiden ominaisuudet ylittävät kuvaajan taidot. Silloin tietää, että huonon kuvan tullessa vastaan, on miehessä vika. Tämä on helppo oivaltaa silloin, kun tietää jotakin niistä välineistä, joilla yrittää saada tuloksia aikaan. Eihän autollakaan ajeta huippunopeutta. Kiireen tullessa on hyvä tietää, että reserviä löytyy ja joku muu seikka kuitenkin rajoittaa menohaluja.

Puhe oli siitä, että "Zeissin linssit ovat pehmeitä". Jotkut ovat todenneet, että eivät ole. On toki muitakin merkkejä, jotka eivät ole "pehmeitä". Toisaalta käytän pehmeitäkin linssejä : 1970-luvun Meyereillä saa kovakontrastitista kohteista haluamiaan otoksia vähemmällä kuvankäsittelyllä. Numeerisesti testattuna ne varmaan ovat todella pehmeitä, silti käyttökelpoisia - joskus.

Ei varmaan ole sattumaa, että MTF-kurveissa kahden ominaisuuden yhtaikaisessa tarkastelussa viivapiirtoa ei edes yritetä tavoitella satamäärin. Tämä piirtokyvyn pitäminen ensisijaisena laatuominaisuutena juontanee juurensa 1970-luvulta, kun TM ja FOTO ja muut lehdet julkaisivat viivapiirtoa mittaavia taulukoita. Lukijoiden keskuudessa ei muusta puhuttukaan.

Ettei jää epäselväksi : en missään tilanteessa ihannoi laatua yhden ominaisuuden perusteella. Kyllä käyttökokemukset ratkaisevat ja erityisesti en voi ottaa kuvia niillä välineillä, joita en edes omista.
 
Avatar
Tapiola2006
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

8 years ago

Lyönpä vetoa että ko. Zeississä on enemmän laatua kuin kyseisen (tai jonkun muun digin) AA--suotimessa ;).

PS.
Tietääkö joku, kuinka kyseisen suotimen saisi pois esim. D70/70s/D80:stä. En raaski hankkia pelkästään harjoittelua ja mahdollista rikkomista varten kalliimpaa runkoa.

Jos homma toimii, kuten toivon, sitten katsotaan asia ihan uudestaan.
Viimeksi muokannut Tapiola2006, 27.12.2009 klo 11.53. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
WILMIX
Liittynyt: 9 years ago
Viestit: 649

8 years ago

Laadun takia minäkin kuvaan paljon Zeissillä. Vedonlyöntiväite lähestyy ikuisuusaihetta : paljonko enemmän filmille tallentuu kuin kennolle :)
Ajattelin aikanaan ottaa suotimen pois 5D:n kennon edestä, mutta myin rungon ennenkuin ehdin modata sitä. Suotimen poistajia löytyy tähtikuvaajien joukosta, jotka haluavat saada kennolle IR-aluetta.
Netissä olen joskus lukenut kohta-kohdalta kuvitettua juttua Canonin modaamisesta. Lehtipisteissä on tähtikuvaajien ja -harrastajien lehti. jonka nimeä en just muista. Pari vuotta sitten olen nähnyt tarinaa aiheesta : miten poistan itse suotimen ja kamera jää ehjäksi.

Tosta kuvallisesta väärin sammutetusta tulipalosta esimerkki ulkomailta :

http://cgi.ebay.de/Carl-Zeiss-S-Biogon- ... 3efb56fdd1

taitas tuokin yhdistelmä parantua suotimen poistolla :) Hinta on ainakin sitä luokkaa, että DIY siitä seuraa..

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: dhaimon ja 7 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä