Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

JLN kirjoitti:
Mä en käsitä alkuukaan, että miksi parempi tekniiikka olisi nimenomaan värikuviin.
No nykyinen kamerakehitys tuntuu menevän siihen suuntaan, että pyritään taltiomaan mahdollismman paljon informaatiota mahdollisimman tarkasti siitä näkymästä jota kuvataan. Ts. maksimi terävyys, resoluutio, dynamiikka ja sävyntoisto minimi kohinalla ja linssivirheillä ovat vallitsevia arvoja kamerakehityksessä.
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2581
Paikkakunta: Mikkeli

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
No nykyinen kamerakehitys tuntuu menevän siihen suuntaan, että pyritään taltiomaan mahdollismman paljon informaatiota mahdollisimman tarkasti siitä näkymästä jota kuvataan. Ts. maksimi terävyys, resoluutio, dynamiikka ja sävyntoisto minimi kohinalla ja linssivirheillä ovat vallitsevia arvoja kamerakehityksessä.
Jos kamera todella määrittelisi kuvan, niin huomaat varmaan, että kaikki nuo mainitsemasi ominaisuudet ilmenevät myös mustavalkokuvassa. Siinä mielessä se jää yhä ymmärtämättä.

Tosin koko ristiriita on minulta tavoitamattomissa.
“A thing that you see in my pictures is that I was not afraid to fall in love with these people.”
— Annie Leibovitz
http://www.varallisuus.fi/valotinphoto/
 
motris
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2765
Paikkakunta: Helsinki

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
En sekoita, vaan tarkoitan juurikin teknisesti täydellistä kuvaa, ts. kameran kykyä tallentaa näkymää. Taiteellisessa ulottuvuudessa ei ole (objektiivista) täydellisyyttä, vain mielipiteitä.
Kyllä taidat sekoittaa. ;) Jos teknisesti täydellinen valokuva olisi olemassa, kameravalmistajien yms. olisi turha enää satsata "jeniäkään" tuotekehitykseen... On ikuinen paradoksi, kuinka maailma esitetään tasossa siten, että se vaikuttaa "oikealta kolmiulotteiselta näkymältä" (eli täydelliseltä). Toisin sanoen, myös teknisessä/tieteellisessä mielessä voidaan puhua ihan samoin subjektiivisista määreistä.

Epäilenkin siis, että oikeammin tarkoitat täydellisellä kuvalla laadukasta kuvaa. Sellaista, jossa kaikki vallitsevat reunaehdot on otettu huomioon, ja niitä käytetty hyväksi. Tällöin koko ajatus täydellisestä kuvasta on melko absurdi. Jos objektiivisesti halutaan arvioida/arvottaa kuvaa teknisesti, on arvostelussa otettava huomioon vallitsevat tekniset reunaehdot. Eli uusinta digipokkaria ja neulanreikäkameraa ei voi verrata keskenään ottamatta huomioon kummankin rajoituksia.

Eli. Teknisesti on huomioitava ihan samoin reunaehdot kuin kerronnallisesti tarkasteltuna. Kuvaa kerronnallisesti/taiteellisesti arvosteltuna reunaehtoja vain kutsutaan viitekehykseksi.

Miksi sitten neulanreikäkamerakuvat aiheuttaa usein "wau" elämyksiä? Oma veikkaukseni on, että se johtuu pääosin siitä, että se on "tuttua ja turvallista". Samoin kuin esim. ns. vintagesuotimet kuvankäsittelyssä. Ja jos tästä lähdetään jatkamaan ajatusta, niin eihän mitään täydellisempää ole kuin "minä itse". Mutta kas, kuinka niin epätäydellinen sittenkin juuri tässä hetkessä.

Ja sitten. Jos tarkoitus on arvioida jotain objektiivisesti, on asetettava määreet, vaatimukset jne. mitattaville ominaisuuksille. Täydellinen onkin siis enemmän subjektiivinen käsite.
 
pensseli
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 322
Paikkakunta: Turku

1 year ago

JLN kirjoitti:
Mä en käsitä alkuukaan, että miksi parempi tekniiikka olisi nimenomaan värikuviin. Vaihtoehtoisesti voisi ajatella, että ne värit kuvissa vaan ylipäätään hämäävät asioita, jotka huolellisessa mv:ssä paljastuisi ja näin ollen mv vaatii parempaa tekniikka.
Ei kai kukaan väitä, että parempi tekniikka olisi vain värikuviin. Uudet kehittyneet kennot tuottavat myös paremman mustavalkokuvan, etenkin jos väri-informaatio muistetaan tallentaa, jotta sitä voidaan MV-käännöksessä hyödyntää.
Värit eivät kuitenkaan poista kuvasta informaatiota, joka MV kuvassa saataisiin esiin. MV-käännöksessä voidaan toki häiritseviä elementtejä häivyttää, ja siten kohdentaa mielenkiinto johonkin. Mutta en mitenkään osaa ajatella, että MV vaatisi parempaa tekniikkaa, ellei sitten jostain syystä MV kuvalta odoteta parempaa lopputulosta.
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2581
Paikkakunta: Mikkeli

1 year ago

pensseli kirjoitti:
Ei kai kukaan väitä, että parempi tekniikka olisi vain värikuviin.
Niin:
pensseli kirjoitti:
miksi halutaan tehdä mustavalkokuvia, vaikka nykyisin on mahdollisuus saada aikaan parempia (varmuuden vuoksi sanon, vaikka sen pitäisi mielestäni olla tarpeetonta, teknisesti parempia) värikuvia.
Jos ei väitä jotain, niin sen sanomista kannattaa välttää. Jollei muuten, niin selvyyden vuoksi.

edit: Muuten loppulausuntonani ja kantanani tähän asiaan sanon, että hyvät kuvat ovat hyviä kuvia, ja kameralla on harvinaisen vähän tekemistä sen kanssa. Kuvaajan näkemyksellä on.
Viimeksi muokannut Olli Knuuttila, 17.4.2016 klo 16.48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
“A thing that you see in my pictures is that I was not afraid to fall in love with these people.”
— Annie Leibovitz
http://www.varallisuus.fi/valotinphoto/
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

OK1 kirjoitti:
Tosin koko ristiriita on minulta tavoitamattomissa.
Kovin ahkeraan silti kommentoit. Jos ydin ei aukea, niin väittämien sijaan suosiitelen kysymyksiä. ;)
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

pensseli kirjoitti:
MV-käännöksessä voidaan toki häiritseviä elementtejä häivyttää, ja siten kohdentaa mielenkiinto johonkin.
Kyllähän tuon (häritsevän elementin hävitttämisen) voi ihan yhtä hyvin tehdä värikuvassa, lopputulos on tietysti sitten omanlaisensa, kun sille ie ole vertailupohjaa niin kuin perinteiselle mv-kuvalle.

Mutta silti luulen, että tässä ajatuksessa on avain tuohon kysymykseeni. Täydellinen luonnon kuvaaminen muuttuu aika tylsäksi, se ei jätä enää tilaa mielikuvitukselle.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

motris kirjoitti:
Kyllä taidat sekoittaa. ;)...Epäilenkin siis, että oikeammin tarkoitat täydellisellä kuvalla laadukasta kuvaa....
Tämä on hienoa keskustelua, kun ei ihan ymmärretä, mitä toinen sanoo, mutta silti ollaan varmoja että tiedetään, mitä toinen sanoo. :)
 
pensseli
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 322
Paikkakunta: Turku

1 year ago

pensseli kirjoitti:
Kuva ja kamera ovat toki eri asioita, mutta ei kai tässä kamerasta puhuta, vaan siitä, että "miksi halutaan tehdä mustavalkokuvia, vaikka nykyisin on mahdollisuus saada aikaan parempia (varmuuden vuoksi sanon, vaikka sen pitäisi mielestäni olla tarpeetonta, teknisesti parempia) värikuvia.
Luepa OK1 tämä uudestaan; on rumaa lyhentää lainausta siten, että asia olennaisesti muuttuu. Toivottavasti et tehnyt sitä tarkoituksella.
 
motris
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2765
Paikkakunta: Helsinki

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Tämä on hienoa keskustelua, kun ei ihan ymmärretä, mitä toinen sanoo, mutta silti ollaan varmoja että tiedetään, mitä toinen sanoo. :)
Niin no. Aina ei voi ymmmärtää. Itse meinasin jo laittaa viimeiseksi virkkeeksi, että ilmaisu "taydellisestä kuvasta" kertoo enemmän ajatuksen esittäjästä kuin yleisöstä. Jätin pois, kun tuntui siinä kohtaa turhalta. Mutta kun en tiennyt, enkä ymmärtänyt, jätin panettelematta.

Minusta ei ole hienoa keskustelua, että keskustellaan vain kommentoimisen ja itsensä esille tuomisen pakosta. Siksi en ymmärrä vastaustasi kommenttiini.

Harvemmin subjektiiviset näkemykset tuottaa hedelmää heti. Varsinkin jos niiden motiivi on vain halu saada omalle mielipiteelle kannatusta.

Mutta siis. Vastauksesi kommenttiini oli lähinnä hämmentävä. En tiedä odotitko vastausta vai et. Vastasin, koska en halunnut sinun joutuvan miettimään hävetäänkö kimpassa vai ei.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

motris kirjoitti:
Niin no. Aina ei voi ymmmärtää. Itse meinasin jo laittaa viimeiseksi virkkeeksi, että ilmaisu "taydellisestä kuvasta" kertoo enemmän ajatuksen esittäjästä kuin yleisöstä.
Ihmee kärkkäästi tuohon sanaan 'täydellinen' tartutaan, usein edes ilman yritystä ymmärtää, mitä sillä nyt tarkoitetaan.

Jos ei tullut vielä selväksi, niin täydellinen kuva on (tässä yhteydessä) se, jota kohti kamerateollisuus pyrkii. Se ei tarkoita nyt sommitelultaan tai taiteelliselta vaikutelmaltaa täydellistä valokuvaa, vaan nimenomaan maksimaalista optisen infomaation tallennusta. Ja tämä rajaus siksi, ettei sommittelu ole kameran ominaisuus, eikä siten teknologiasta juurikaan riippuvainen.

Ja ihmettelyni kohde on, että mitä lähemmäs tätä (teknistä) "täydellisyyttä" päästään, sitä enemmän lisääntyvät nuo menneen ajan kuvaustavat, joissa olennaista ei ole enää viimeisin teknologinen uutuus, vaan enemmänkin tietty tunnelma, joka ei juuri tekniikalla parane.

Jos tätä ajatusta jatkaa pidemmälle, niin ehkä joku päivä filmikamerat palaavat laajamittaisesti takaisin, kun digikameroista on tullut liian kliinisiä tallennusvälineitä.
 
motris
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2765
Paikkakunta: Helsinki

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Ihmee kärkkäästi tuohon sanaan 'täydellinen' tartutaan, usein edes ilman yritystä ymmärtää, mitä sillä nyt tarkoitetaan.
Voin puhua vain omasta puolestani. En tiedä kuinka kärkkäästi muut.

Koen, että ymmärrän, mitä sillä tarkoitat. Mutta niin kuin jo aiemmin (ehkä huonosti ilmaisin... en tiedä) totesin, objektiivisesti tarkasteltuna pitää määritellä missä rajoissa liikutaan, mitä tarkastellaan. Jos halutaan tarkastella teknisesti, niin ei voida kesken kaiken hypätä taiteelliselle puolelle ja sanoa, että kun musta nyt vaan tuntuu siltä.
Jos ei tullut vielä selväksi, niin täydellinen kuva on (tässä yhteydessä) se, jota kohti kamerateollisuus pyrkii. Se ei tarkoita nyt sommitelultaan tai taiteelliselta vaikutelmaltaa täydellistä valokuvaa, vaan nimenomaan maksimaalista optisen infomaation tallennusta. Ja tämä rajaus siksi, ettei sommittelu ole kameran ominaisuus, eikä siten teknologiasta juurikaan riippuvainen.

Ja ihmettelyni kohde on, että mitä lähemmäs tätä (teknistä) "täydellisyyttä" päästään, sitä enemmän lisääntyvät nuo menneen ajan kuvaustavat, joissa olennaista ei ole enää viimeisin teknologinen uutuus, vaan enemmänkin tietty tunnelma, joka ei juuri tekniikalla parane.
Edelleen haluat sekoittaa kaksi toisistaan erotettavaa asiaa. "Tunnelmaa" ei saada kuvaamalla raw-kuvaa tai filmiä (pos./neg.) lisäämättä siihen jotain. Valottamalla oikein, voidaan saada aikaan se, joka lähenee objektiivisuutta, mutta ilmaisun kannalta se ei ole "tunnelma". Se on reproduktio näkymästä. Ei mitään muuta.
Jos tätä ajatusta jatkaa pidemmälle, niin ehkä joku päivä filmikamerat palaavat laajamittaisesti takaisin, kun digikameroista on tullut liian kliinisiä tallennusvälineitä.
Tätä samaa argumentointia käyttäen voitaisiin ihan yhtä hyvin todeta, että tulevaisuudessa kaikki kuvankäsittelyohjemat katoavat. Riittää että luetaan mitä tiedostossa lukee. Ymmärtänet itsekin, että kaukana todellisuudesta?
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

motris kirjoitti:
Edelleen haluat sekoittaa kaksi toisistaan erotettavaa asiaa.
En, vaan juurikin erottaa nuo kaksi asiaa, tekniikka ja luovuus toisistaan. Keskustelun ongelmat synytyvät lähinnä siitä, kun ihmiset haluavat väärinymmärtää toisen vain saadaakseen vastaväiteensä aikaiseksi.

Sama asia näillä sanoilla on, että kun tekniikka lähestyy maksimiaan, niin ihmiset alkavat palata perinteiseen (vähemmän teknisesti täydelliseen) tapaan valokuvata.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
En, vaan juurikin erottaa nuo kaksi asiaa, tekniikka ja luovuus toisistaan. Keskustelun ongelmat synytyvät lähinnä siitä, kun ihmiset haluavat väärinymmärtää toisen vain saadaakseen vastaväiteensä aikaiseksi.
Sinulla on kuitenkin selvästi mielessä hypoteesi, että tekniikka ja luovuus liittyvät suoraan toisiinsa. Jos ei olisi, niin tuskin olisit tätä keskustelua avannut.
Vilmiveikko kirjoitti:
Sama asia näillä sanoilla on, että kun tekniikka lähestyy maksimiaan, niin ihmiset alkavat palata perinteiseen (vähemmän teknisesti täydelliseen) tapaan valokuvata.
Onhan se noin sikäli, että kuvankäsittelyssä kuvaan lisätään värivirhettä ja raetta ja kännyköissäkin filtterit tms. ovat kovasti pop.
 
motris
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2765
Paikkakunta: Helsinki

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Sama asia näillä sanoilla on, että kun tekniikka lähestyy maksimiaan, niin ihmiset alkavat palata perinteiseen (vähemmän teknisesti täydelliseen) tapaan valokuvata.
Mutta kun tuossa ei juuri ole järkeä!?

Itseään ei pitäisi kai käyttää esimerkkinä, mutta käytänpä silti.

Hankin ensimmäisen järjestelmäkameran 14-vuotiaana. Varaa oli mukana tulleen zoomin lisäksi telezoomiin (ns. piraatti). Se oli minulle silloin maksimia. Isossa osassa kuvia en pystynyt käyttämään hyväkseni edes tuota maksimia. Mitään paluutahan minulla ei mihinkään siis mukaasi ole ollut? Sittemmin on ollut varaa ostaa vähän laadukkaampiakin objektiiveja. Ja myös runkoja. En silti ole haikaillut koskaan minkään paskemman tekniikan pariin. Olisi mielestäni sama kuin polttaisin seteleitä.

Kysymyksiä. Ketkä ihmiset? Mitä tekniikaan sisällytetään? Kuinka "täydellisyys" suhtautuu tunnelmaan? Näihin pitäisi saada ensin vastauksia. Mielestäni turha ottaa esiin keskustelun järjettömyys, jos lähtökohta on täydellisyys vs. tunnelma. Sama kuin vastauksessa ei arvioitaisi vastausta, vaan sitä kuinka vastaus annetaan. Aika feminiinistä. Vaikka tässä kai pitäisi vääntää jo funktioita. prkl.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Sinulla on kuitenkin selvästi mielessä hypoteesi, että tekniikka ja luovuus liittyvät suoraan toisiinsa. Jos ei olisi, niin tuskin olisit tätä keskustelua avannut.
Miten näin yksinkertainen asia voi kääntyä näin monimutkaiseksi? Minun oletetaan jo olevan vaikka minkälaista mieltä. Auttaisi varmaan, jos lukisi (ajatuksella) mitä kirjoitan, eikä kuvittelisi sitä.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Miten näin yksinkertainen asia voi kääntyä näin monimutkaiseksi? Minun oletetaan jo olevan vaikka minkälaista mieltä. Auttaisi varmaan, jos lukisi (ajatuksella) mitä kirjoitan, eikä kuvittelisi sitä.
Esimerkiksi postaamalla alla oleva keskustelun avausviesti muualle kuin foorumin tekniikkaosastoon.
Vilmiveikko kirjoitti:
Mitä enemmän kamerat kehittyvät ja mitä tarkempaa jälkea ne tuottavat, sitä enemmän lisääntyvät neulanreiät ja mustavalkokuvat. Miksi?

Olisiko niin, että valokuvassa ei olekaan tärkeää se "täydellisyys", vaan tunnelma, tai ajatus jonka se herättää. Onko tämä jo hieman unohtunut pixelihuumassa, että mikä on valokuvan lopullinen merkitys. Miksi valokuvan pitää toistaa jokainen hius, kun se valo ja katse kuitenkin ratkaisevat lopulta paljon enemmän?
Tietenkin on sinänsä ihmeellistä järjestät avausviestissäsi sellaiset asiat kuin "tekniikka", "täydellisyys", "tunnelma" tai "merkitys" dualistisesti toisiinsa nähden. Vai onko tässä taas kysymys siitä, että me foorumilaiset emme osaa lukea?
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Vai onko tässä taas kysymys siitä, että me foorumilaiset emme osaa lukea?
Kysymys lienee siitä samasta ongelmasta kuin niin monellakin mulla suomalaisella nettipalstalla. Fiksun keskustelun sijaan päätavoite on toisen lyttääminen ja siksi avaukset ja mielipiteet ymmärretään hyvin usein tahallaan väärin. Luodaan olkiukkoja ja ammutaan niitä.

Mielestäni toin asian ytimen jo useaan kertaan ihan riittävän selvästi esille ja enää ei ole oikein halua jatkaa sen selittämistä, mistä olisin halunnut keskustella. 
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

1 year ago

Vilmiveikko kirjoitti:
Kysymys lienee siitä samasta ongelmasta kuin niin monellakin mulla suomalaisella nettipalstalla. Fiksun keskustelun sijaan päätavoite on toisen lyttääminen ja siksi avaukset ja mielipiteet ymmärretään hyvin usein tahallaan väärin. Luodaan olkiukkoja ja ammutaan niitä.

Mielestäni toin asian ytimen jo useaan kertaan ihan riittävän selvästi esille ja enää ei ole oikein halua jatkaa sen selittämistä, mistä olisin halunnut keskustella. 
Jos suoraan sanon, niin olen aikalailla tasan eri mieltä aloituksesi oletuksista. Mielestäni tekninen taso ei ole millään tavoin kuvan luovuuden tai sisällön vastakohta. Instagramin filtterit tms. ovat tietysti paljon käytössä, mutta eihän siinä vakavasta valokuvaamisesta ole kyse, vaan lähinnä se on jonkinmoista hetken leikkiä kuvilla ja merkityksillä.
 
Vilmiveikko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 3 years ago
Viestit: 768

1 year ago

nomad kirjoitti:
Jos suoraan sanon, niin olen aikalailla tasan eri mieltä aloituksesi oletuksista. Mielestäni tekninen taso ei ole millään tavoin kuvan luovuuden tai sisällön vastakohta.
Tämä on juuri tätä turhaa vääntöä, kun en ole sitä mieltä että tekninen taso oliis kuvan luovuuden vastakohta. En ymmärrä, miksi avaukseni halutaan lukea niin, kun en sitä tarkoita.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: diefenbaker, jaska26 ja 12 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä