eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

nomad kirjoitti:
Sonyn (tai vaikka Fujin tai Samsungin) on kuitenkin paljon helpompi lähteä peilittömien täyskennoisten valmistukseen. Käyttäjät hyväksyvät pienet puutteet toiminnassa kunhan kamerat ovat söpöjä ja pieniä (ja ehkäpä myös retromuotoiltuja). Ja objektiivivalikoimaakin ollaan halukkaita täydentämään hyllynperältä löytyvillä 70-luvun aarteilla.
Paitsi että myös Canikonilla on omat pienet ja söpöt mallinsa, kuten esim. EOS-M ja Nikon 1, ja molempia saa söpöissä muotiväreissäkin. Molempiin saa myös halutessaan kiinni ne samaiset 70-luvun aarteet.
Nuo Canikonin tekeleet eivät vaan tähän asti ole menneet kaupaksi edes muita merkkejä merkittävästi voimakkaamman brändi-inertian avittamina. Syy ei ole ostavassa yleisössä, vaan Canikonissa itsessään. Ovat ryssineet homman omilla hölmöillä valinnoillaan, vaikka heillä oli apunaan tuo edellämainittu markkinajohtajan brändi-inertiaetu. Tuo etu ei säily loputtomiin.
nomad kirjoitti:
CaNikonilta taas odotettaisiin ammattijärjestelmää.
Niih... kuten esim. Canikonin viimeisimpimpiä julkistuksia, eli pientä söpöä valkoista peilijärkkäriä, jota myydään söpöllä Kiss -nimellä, tai Nikonin viimeisintä karvalakki-peilijärkkäriä, jota saa söpöinä kirkkaanpunaisena ja siniharmaana versiona. Epäilemättä odotettuja ammattijärjestelmiä molemmat.
Samoten merkkien aiempia, määrällisesti eniten myytjen markettimallien sekä keskisarjan mallien myyntimenestystä olisi vähän hankala selittää, jos Canikonilta tosiaan "odotettaisiin ammattilaisjärjestelmää".

Koko "ammattilaiskamera" on kovin suhteellinen ja subjektiivinenkin käsite. Periatteessa mikä tahansa kamera voi olla ammattilaiskamera. NK. ammattilaiskameroita löytyy pelkkiä peilijärkkäreitä laajemmasta kategoriasta, eikä Canikon ole suinkaan kaikissa niissä se automaattinen johtotähti. Tottakai ammattilaisen laitteen tulisi olla kestävyydeltään ja käytettävyydeltään tiettyä tasoa, mutta pointti onkin siinä, että Canikonin tekninen ylivertaisuus ja yksinoikeus nk. ammattilaitteisiin on lähinnä fanipoikien romanttisia päiväunia. Se että markkinajohtajalla on suurin fanipoika-armeija ei asiaa muuksi muuta.
nomad kirjoitti:
Sitäpaitsi olisi kamalan iso riski jos vain toinen isoista toimijoista tekee tämän mutoksen. Jos muutos ei olisikaan menestys, niin kameravalmistajan asema olisi menetetty. Tai jos olisikin menestys, niin hitaampi osapuoli kokisi romahduksen.
Ei välttämättä. Tyhjä markkina-alue voi olla yhtä iso riski kuin sellainen, jossa on jo ennestään ainakin yksi menestyvä peluri. Kilpailijasta on joskus myös hyötyä. Sehän kielii siitä, että ko. pelikentällä on ainakin jotain elämää. Kilpailijaa ei vaan pidä päästää määrittelemään koko pelikentän sääntöjä. Eli pitäisi kehitellä välillä jotain uutta ja erilaistakin, eikä vaan matkia sitä, mitä naapurikin tekee. Pitemmän päälle tuo oman polun seuraaminen on todennäköisesti parempi ratkaisu.
nomad kirjoitti:
Kyllä peilittömyys varmaan ammattilaiskameroihinkin tulee.
Kuten jo aiemmin todettiin, on tullut jo. Perinteinen heiluripeili-dSLR ei ole mikään "ammattilaiskameran" määritelmä, se on vain yksi ammattilaiskameroiden kameratyypeistä.
Jos objektiiveja pukataan määrätietoisesi ulos, niin viiden vuoden päästä ollaankin varmaan siinä, että järjestelmä tyydyttäisi ammattilaistenkin tarpeet.
Kun Canikonin mainstream-puolen säikyt markkinamogulit pukkasivat määrätietoisesti ulos omia näkemyksiään, niin viiden vuoden päästä saatiin markkinoille ylihinnoiteltu niche-retrokamera tyyliin Nikon Df, joka ei enää tyydytä oikein kenenkään tarpeita. Ehkä pienen varakkaan hipster- ja retroilijanichen tarpeet poislukien. Kyseisen mallin markkinoille saaminen kesti ilmeisesti juuri tuon mainitsemasi viisi vuotta, eikä siinä ole oikeastaan mitään uutta.

Tuon saman ajan olisi varmaan voinut käyttää toisinkin, koska aika on tavallaan ajanut ko. mallin ohi jo ennen sen hypetyskampanjan alkua. Ainakin myyntimenestyksen osalta. Ehkä tuon ajan olisi voinut allokoida vaikka sen uuden 'ammattilaisjärjestelmän' kehittelyyn. Elämä on valintoja, ja vähemmässä määrin tekniikkaa, samoin kameramarkkinat.

Mutta joo, kukin tehköön asioista itselleen mielekkäät johtopäätökset. Yhtä mieltä ollaan ilmeisesti ainakin siitä, että aihe on monisyinen, ja että ooteeksi meni. ;-)
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

4 years ago

Nikonin 1 järjestelmä oli kuitenkin aivan eri asia kuin EOS-M. Se on pärjännyt monilla markkinoilla aivan kohtuullisesti. Esim Japanissa Nikon on Sonyn vanavedessä peilittömien markkinaosuuksissa, olisiko ollut noin 15%, kun Canon mataa aivan pohjamudissa.

Kannattaa myös muistaa, että koko peilittömien järkkärien markkina on globaalisti yhä pieni verrattuna peilijärkkärien markkinaan. Vaikka CaNikon onkin pieni tekijä peilittömissä, dominoi se yhä järkkärien kokonaismarkkinaa.

Toisaalta se on totta, että kummatkin suojelelevat omilla ratkaisuilla peilijärkkärien markkinoita. Nikon 1 järjestelmän peilittömiensä pienellä kennokoolla ja Canon tahdottomuudella kehittää peilitöntä järjestelmää.

Olen siis paljolti samaa mieltä kanssasi. Muutois on kuitenkin hidas. Mutta kyllä ne varmaan CaNikonilla jo pohjatöitä tekevät sen kinokennoisen peilittömän järjestelmän kanssa. Voi viedä pari kamerasukupolvea ennen kuin semmoinen on kaupoissa, mutta kyllä se tulee. Varmaan tarkennusjärjestelmän toiminta on tässä keskeinen tekninen pullonkaula.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

En ymmärrä miksi se peilittömyys on jotenkin "big deal". Canoneissa ainakin alkaa olla noita vaihetarkennuksia peilikameroissakin, joten jos ei kunnon etsin kelpaa, voi leikkiä ettei sitä ole ja tarkennella takatöllöstä.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10039

4 years ago

Peilitön kamera on simppelimpi mekaanisesti ja pienempi (tiedämme tämän). Idea on hyvä ja kyllähän se suht hyvin toimii monissa kameroissa.
 
eofoto
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 519

4 years ago

nomad kirjoitti:
Nikonin 1 järjestelmä oli kuitenkin aivan eri asia kuin EOS-M. Se on pärjännyt monilla markkinoilla aivan kohtuullisesti. Esim Japanissa Nikon on Sonyn vanavedessä peilittömien markkinaosuuksissa, olisiko ollut noin 15%, kun Canon mataa aivan pohjamudissa.
Pointti tuossa aiemmin olikin siinä, että peilittömien lanseeraus mainstream-markkinoille ei ole Canikonille sen vaikeampaa kuin muillekaan. Paremminkin päinvastoin, tuon em. brändi-inertian ansiosta.

Sitäpaitsi tuo Nikon 1:n menestys esim. Euroopassa ja Ameriikassa on aika kyseenalainen. Kaupat tyrkyttävät edelleen ensimmäisenkin sukupolven myymättömiä malleja alehintaan, eikä tavara silti liiku. Tosin sama vika vaivaa toki esim. Olympuksen ja muidenkin tiettyjä malleja, ja pitkälle samoista syistä. Vääränlainen kamera väärälle yleisölle väärään hintaan. Aasialaistehtailla näyttää olevan sihti pahasti pielessä ainakin peilittömien peruskameroiden osalta. Niitä kyllä myytäisiin enemmänkin, jos tarjolla olisi oikeanlaisia kameroita oikeille kohderyhmille.
nomad kirjoitti:
Kannattaa myös muistaa, että koko peilittömien järkkärien markkina on globaalisti yhä pieni verrattuna peilijärkkärien markkinaan. Vaikka CaNikon onkin pieni tekijä peilittömissä, dominoi se yhä järkkärien kokonaismarkkinaa.
Mutta "järkkäri" ei ole yhtäkuin "ammattilaiskamera", mistä aiemmassa kommentissasi puhuit. Canikonin markkinajohtajuudesta mainstream-markkinoilla ei missään vaiheessa ole ollutkaan erimielisyyttä, vaan lähinnä siitä, mistä Canikonin viimeaikaiset vinkeet sillä sektorilla enimmäkseen johtuvat. Minusta ne siis liittyvät enemmän markkinointiin ja päätöksentekoon kuin ko. kameroiden tekniisiin yksityiskohtiin.
nomad kirjoitti:
Toisaalta se on totta, että kummatkin suojelelevat omilla ratkaisuilla peilijärkkärien markkinoita. Nikon 1 järjestelmän peilittömiensä pienellä kennokoolla ja Canon tahdottomuudella kehittää peilitöntä järjestelmää.
tse asiassa Nikon 1-järjestelmän kennokoko ei välttämättä ole ko. kameran myynnin merkittävin pullonkaula. Kyse on paremminkin siitä, että ko. kameralla on paha identiteettiongelma. Sen tekniset hienoudet on tungettu ja tukahdutettu väärälle yleisölle suunnattuun karkkipaperiin, eikä lopputulos ole ihanteellinen oikein kenellekään. Toisaalta Canonin  haluttomuus kehittää peilitöntä järjestelmää koskee sekin lähinnä mainstream-kuluttajamarkkinaa, jossa Canonilla on määräävä markkina-asema.
nomad kirjoitti:
Olen siis paljolti samaa mieltä kanssasi. Muutois on kuitenkin hidas. Mutta kyllä ne varmaan CaNikonilla jo pohjatöitä tekevät sen kinokennoisen peilittömän järjestelmän kanssa. Voi viedä pari kamerasukupolvea ennen kuin semmoinen on kaupoissa, mutta kyllä se tulee. Varmaan tarkennusjärjestelmän toiminta on tässä keskeinen tekninen pullonkaula.
Jep. Canonin tuplapikselitekniikka 70d:ssä ja Nikonin 1-sarja ovat epäilemättä Canikonin beta-testausta tulevia peilittömiä malleja varten. Olisi varsin omituista, jos näin ei olisi.

Tosin tuo mainittu tarkennusjärjestelmä (tai edes kinokoon kenno) ei välttämättä ole se merkittävin, tai nimenomaan ammattilaiskameroiden merkittävin pullonkaula. Siis jos otetaan huomioon kaikki ammattilaiskamerat. Usein voi olla, mutta ei aina ja joka tilanteessa, tai kaikkien kohdalla. Eniten asialla lienee merkitystä kameranörteille heidän keskinäisissä pituuspissintäkisoissaan.

Se merkittävin "pullonkaula" löytyy minusta edelleen noiden aasialaisfirmojen sisältä. Sekä Canon että Nikon ovat isoja, jäykkälavettisia ja byrokraattisia entiteettejä. Muutokset ovat siksi hitaita ja markkinointi toisinaan väärin tähdättyä, vaikka sopivaa tekniikkaa jo olisikin. Tosin muutkin aasialaistehtaat syyllistyvät toisinaan samanlaisiin vinkeisiin.

Tässä on nyt varmaan tullut jo useampaankin kertaan todettua, että se keskeinen ero näkemyksissä löytyy nimenomaan tuosta keskeisen pullonkaulan sijainnista ja olemuksesta. Kaikki vähän OT. ;-)
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Onhan Nikonilla ja Canonilla sitten vielä pokkareita, jos se nyt on välttämätöntä se peilittömyys. Mä en hitto vie tajua, mikä ongelma siinä on, jos kamerassa on kunnon etsin ja vuosia kehitetty järjestelmä ympärillä. Sitä paitsi ei 4/3:tkaan niin pieniä ole, etteikö tarvitsisi ottaa kameralaukkua mukaan. Pienimmät peilijärkkärit ovat samaa kokoa. Ihan sama se sitten on millainen järkkäri siellä kassissa on, kun se laukku kuitenkin tarvitaan ja jos taskukameran haluaa, tarvitaan sitten joka tapauksessa pokkari erikseen.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10663
Paikkakunta: Tampere

4 years ago

niffe kirjoitti:
Sitä paitsi ei 4/3:tkaan niin pieniä ole, etteikö tarvitsisi ottaa kameralaukkua mukaan.
Tarkoitat varmaan m4/3a. Olet väärässä. Monilla ihmisillä on sellainen nykyään takintaskussaan.
Matti Vuori
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

mvuori kirjoitti:
niffe kirjoitti:
Sitä paitsi ei 4/3:tkaan niin pieniä ole, etteikö tarvitsisi ottaa kameralaukkua mukaan.
Tarkoitat varmaan m4/3a. Olet väärässä. Monilla ihmisillä on sellainen nykyään takintaskussaan.
Enkä ole. Tarkoitin nyt tavallista takintaskua, enkä mitään hiihtoanorakin etureppua.
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

4 years ago

niffe kirjoitti:
mvuori kirjoitti:
niffe kirjoitti:
Sitä paitsi ei 4/3:tkaan niin pieniä ole, etteikö tarvitsisi ottaa kameralaukkua mukaan.
Tarkoitat varmaan m4/3a. Olet väärässä. Monilla ihmisillä on sellainen nykyään takintaskussaan.
Enkä ole. Tarkoitin nyt tavallista takintaskua, enkä mitään hiihtoanorakin etureppua.
Kuva
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

No ei se iso ole, mutta on se kuitenkin niin iso, että kesällä kun ei hiihtoanorakkia syystä tai toisesta käytetä, niin saattaa tehdä mieli jäädä seisoskelemaan muun seurueen istuutuessa. Onko tuo Lumix pienin m43-kamera? Sen rinnakkaismalli GH3 on puolestaan yhtä iso kuin D800.
Viimeksi muokannut niffe, 27.11.2013 klo 11.36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

4 years ago

Tuo on uusi gm1. 4/3 kennolla zoomi on tietty iso, mutta kiinteällä pannukakulla linssikin pysyy järkevissä mitoissa. Esimerkiksi fujin x100 mallissa on todella laadukas 23/2 lasi. Tietty koko voi olla vielä vähän pienempi ilman bajonettia.

Tässä kokovertailu s100 canoniin, eli on se ihan oikeastikkin pieni.

Kuva
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Tuo keskimmäinen Powershotti lökäpöksyjen taskuun, Fuji maiharin taskuun ja GM1 sinne kengurunpoikasten sekaan ;)
 
mappe
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 109
Viesti:

4 years ago

niffe kirjoitti:
mvuori kirjoitti:
niffe kirjoitti:
Sitä paitsi ei 4/3:tkaan niin pieniä ole, etteikö tarvitsisi ottaa kameralaukkua mukaan.
Tarkoitat varmaan m4/3a. Olet väärässä. Monilla ihmisillä on sellainen nykyään takintaskussaan.
Enkä ole. Tarkoitin nyt tavallista takintaskua, enkä mitään hiihtoanorakin etureppua.
Itsellä kulkee OM-D 17mm 1.8 kiinteän kanssa kätevästi takin taskussa (ihan tavallinen ulkoilutakki) esim. 45mm 1.8 menee toiseen taskuun tarvittaessa. Kumpikaan lasi ei ole edes pannari.
Kyllähän se siellä vähän pullottaa, mutta laukkua en ole yhdistelmälle edes hankkinut.

m43 runko ilman etsintä pannarilla menee jo pienempään taskuun.
 
Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

3 years ago

Jatketaan aihetta asialla, joka on jäänyt huomioimatta: kontrastitarkennus on yhtä nopea jokaisen 'af-pisteen' kohdalla.
Perinteisten dslr:ien tarkennus toimii monien mielestä hyvin vain keskimmäisellä tarkennuspisteellä. Kuvataan siis tarkennus - af-lukko - sommittelu -metodilla kuten 90-luvun alussa.


Peilittömillä kun kaikkia osia voi käyttää, oppii nopeasti siihen, että tarkennus piste (alue) valitaan sommitteluun sopivasti.


Kuinkas hyvin modernit dslr:t pärjäävät vertailussa kun tarkennetaan vain reunimmaisella pisteellä? (5D mk III pärjää).


E-M1 ei useimmiten käytä noita hienoja pdaf-pisteitään, mikä on hieman sääli. Edellyttäen, että ne toimivat nopeasti.
Pikaiset kokeilut liikkeissä eivät luo kuvaa E-M1:sta nopeana tarkentajana. Vertaisin noihin 90-luvun alun keskipiste-autofocuksiin.
Tästä palataankin siihen peilillisten reunapisteeseen...
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

3 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Jatketaan aihetta asialla, joka on jäänyt huomioimatta: kontrastitarkennus on yhtä nopea jokaisen 'af-pisteen' kohdalla.
Perinteisten dslr:ien tarkennus toimii monien mielestä hyvin vain keskimmäisellä tarkennuspisteellä. Kuvataan siis tarkennus - af-lukko - sommittelu -metodilla kuten 90-luvun alussa.


Peilittömillä kun kaikkia osia voi käyttää, oppii nopeasti siihen, että tarkennus piste (alue) valitaan sommitteluun sopivasti.


Kuinkas hyvin modernit dslr:t pärjäävät vertailussa kun tarkennetaan vain reunimmaisella pisteellä? (5D mk III pärjää).


E-M1 ei useimmiten käytä noita hienoja pdaf-pisteitään, mikä on hieman sääli. Edellyttäen, että ne toimivat nopeasti.
Pikaiset kokeilut liikkeissä eivät luo kuvaa E-M1:sta nopeana tarkentajana. Vertaisin noihin 90-luvun alun keskipiste-autofocuksiin.
Tästä palataankin siihen peilillisten reunapisteeseen...
Kontrasti tarkenteiset ovat yhtä hyviä/huonoja tarkentamaan jokaisella pisteellä, hybridit taas eivät.
Niissä on tarkennus heikkenee reilusti, kun valo vähenee.

Jo nikonin d700 toimii niin hyvin kaikilla pisteillä, etten huomaa eroa keskimmäiseen kuin todella hämärässä. Ja sekin taitaa johtua suurimmaksi osaksi siitä, ettei sb-800n apuvalo toimi muuta kuin keskellä. Minä kuvaan tuolla seiskasatasella liikettä aina servon kanssa ja käytän kaikkia pisteitä. Myös hämärässä.

Edit: Ja tosiaan kontrasti tarkennusta testatessa pitää muistaa valita se kaikista pienin piste käyttöön. Isommalla pisteellä ainakin fufin x100s tarkentaa nopeasti ja varmasti taustaan. Tosin näin tekevät halvemmat peilijärkkäritkin...
Viimeksi muokannut paaton, 27.12.2013 klo 22.15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8375
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

3 years ago

paaton kirjoitti:
Kontrasti tarkenteiset ovat yhtä hyviä/huonoja tarkentamaan jokaisella pisteellä, hybridit taas eivät.
Niissä on tarkennus heikkenee reilusti, kun valo vähenee.

Jo nikonin d700 toimii niin hyvin kaikilla pisteillä, etten huomaa eroa keskimmäiseen kuin todella hämärässä. Ja sekin taitaa johtua suurimmaksi osaksi siitä, ettei sb-800n apuvalo toimi muuta kuin keskellä. Minä kuvaan tuolla seiskasatasella liikettä aina servon kanssa ja käytän kaikkia pisteitä. Myös hämärässä.
Tärkeä tieto, joka monelta intternetin tietäjältä on jäänyt huomaamatta (vastoin aika yleistä konsensusta mäkin luotan kaikkien pisteiden toimintaan myös pdaf-kameroilla. Luotin jo filmi-sellaisilla ja hyvin ne toimivat mm. F5/F100)
 
paaton
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 857

3 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Tärkeä tieto, joka monelta intternetin tietäjältä on jäänyt huomaamatta (vastoin aika yleistä konsensusta mäkin luotan kaikkien pisteiden toimintaan myös pdaf-kameroilla. Luotin jo filmi-sellaisilla ja hyvin ne toimivat mm. F5/F100)
Toimiva vaihetarkennus systeemi on vaan niin pirun monimutkainen ja virheitä voi tulla monesta kohtaa.

Olisihan se oikeasti mahtavaa, jos kennon vaihetarkennus saataisiin toimimaan kunnolla. Valkkaisit vain sen neulanpään kokoisen pisteen käyttöön ja tarkennus olisi aina siellä mihin tähtäät.
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11185
Paikkakunta: HELSINKI

3 years ago

paaton kirjoitti:
Tuo on uusi gm1. 4/3 kennolla zoomi on tietty iso, mutta kiinteällä pannukakulla linssikin pysyy järkevissä mitoissa. Esimerkiksi fujin x100 mallissa on todella laadukas 23/2 lasi. Tietty koko voi olla vielä vähän pienempi ilman bajonettia.

Tässä kokovertailu s100 canoniin, eli on se ihan oikeastikkin pieni.

Kuva
Nyt seuraa painavaa ja yksipäistä näkökulmaa tähän kysymykseen. Tuli sitten hankittua S90, joka vastaa tuota paattoman keskimmäistä esimerkkiä ja minun mielestäni se absoluuttisesti suurin kamera, joka minulla on ollut ilman kameralaukkua. Millikin vielä lisää paksuutta, enkä usko kenenkään kantavan tuollaista mälliä huvikseen taskussa. Ne ovat kaikki pieniä, mutta ne eivät ole oikeita hyvän sään hemmon pokkareita, vaan tarvitaan masokisti roudaamaan tuollaista mukanaan. Mukavuussyihin vetoavalla tuskin on mukanaan edes S100:n kaltaista kameraa, sillä melko hyviä kuvia saa pienemmilläkin kameroilla, vaikka raw-vaihtoehdot pienenevät tuosta pienempään päin mennessä.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä