Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

Tai jotain sinnepäin... Tämä 3-osainen kirjoitus valottaa hyvin ongelmia joihin tarpeeksi hullu voi törmätä.

Löysin tuon netistä kun olen tässä pähkäillyt, olisiko mv-digiin ja jokapaikan höyläksi soveltuva kamera luokkaa OM-D E-M1, joku APS-C kamera kuten D7100 vai megapikselikuninkaana heiluva D800.

Yhtenä ihmetyksenä mielessä kävi juuri tuossakin kirjoituksessa esitetty asia. Mikä on käytännön ero näiden erilaisten kameratyyppien kesken (mv-kuvalla)?  Filmin kanssa vehdatessa kuvan sävykkyys yms. tekninen laatu paranee vääjäämättä kuva-originaalin kasvaessa. Vaikka suurennussuhde jäisi pieneksi. Paperissa kun riittää resoluutiota vaikka luupilla tutkittavaksi.

Digin kanssa printtimenetelmien rasterointi tai puhdas erotuskyky (esim. RA-4 -tulostuksessa 300 tai 600dpi) asettaa jo rajat, joiden yli ei mennä oli originaali mitä tahansa.

Otetaan nyt vaikka 18x24cm printti. Analogisella puolella tulos käytännössä paranee aina siihen saakka kunnes itse originaalikin on sen 18x24cm ja printtaus on 1:1 pinnakkainen.
Printtereiden kanssa taas... 18x24cm ei voi toistaa tiettyä määrää enempää detaljia tihruttavaksi vaikka mitä tekisi. Näin uumoilin.

Ainakin tuo linkkaamani kirjoitus näyttää olevan kovasti samaa mieltä.. Tämä myös tuo m43:n high-end -kameratkin entistä mielenkiintoisemmiksi: Pientä kokoa ja kuvanlaatu riittää ainakin nykyisin tulostusmenetelmin pitkälle samaan kuin isommillakin. Riittääkö sävyala, RAW-tiedoston käsittelyvara yms. tekijät, siinä voi tulla eroja.

Paha sanoa ennen kuin saa jotenkin mahdollisuuden kokeilla noita rinnakkain (joka on aika epätodennäköistä).

Täällä foorumilla PPotka ainakin on kirjoittanut m43 -printtikokemuksistaan verrattuna muihin kameroihin. Onkos muita, joilla on ollut mahdollisuus käyttää eri formaatteja samankaltaisen kuvamateriaalin kanssa ja muodostaa käsitys siitä, missä vaiheessa erot näkyvät lopullisessa tulosteessa.
Ei kait kukaan pelkkää monitori-käyttöä varten kuitenkaan kuvaa?
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Tässä on nyt jokin ajatuksellinen kiemura jota en ihan ymmärrä.
Kun terävyydestä puhutaan ei 300dpi/600dpi ei itsessään merkitse mielestäni mitään, kun tulostimet parhaimmillaan levittävät portaattoman värihunnun paperille. Kirjoituksestasi innostuneena kaivoin kiiltävälle paperille tehdyn tulosteen, joka on tehty Epsonin 7000-sarjan tulostimella (10 väriä, mutta tarkemmin tyyppimerkitään en muista) ja tihruilin sitä 10x Peakin luupin avulla. Tuloksena oli, että vaikka paperi on kiiltävää, on itse paperin pintarakenne huomattavasti karkeampaa kuin se pisaramatto, josta on yksittäisiä pisteitä/niiden välejä äärimmäisen vaikea rottaa muuta kuin hyvällä mielikuvituksella. Hahnemühlen tms. rag-papereilla ei koko kysymystä edes kannata lähestyä näistä lähtökohdista, koska ko. materiaalin tuleekin olla karkeaa.

Varsinaista vertailuparia minulla ei ole kuin yksi kuva, joka sekin on kuvattu Rolleilla ja loivaksi kehitetylle Triäxälle. Nega on skannattu Imagonilla ja kuva tehty vastaavan tasoisella Epsonilla kuin edellinen esimerkki. Pari kesää sitten tein pimiössä samankokoisen version Ollin kursseilla - sanoisinko puolimatalle/kiiltävälle paperille. Vierekkäin silmämääräisesti ei terävyyseroa näkynyt kumpaankaan suuntaan ja pimiössä tehdessäni käytin erilaisia suodatuksia eri kohdissa kuvaa, joten siltä osien ne eivät edes yrittäneet olla identtisiä. Perinteisen valokuvapaperin pintarakenne on tässäkin tapauksessa se heikompi lenkki, sillä samalla 10x -suurennoksella trixin rakeet ovat kertaluokkaa pienempiä kuin paperin pinta.

Tällaisesta vertailusta ei minulle tietenkään ole sen kummempaa hyötyä, sillä en muista koska olen katsellut ko. valokuvaprinttejä 10x luupilla (vai olenko koskaan). Normaali katseluetäisyys tuon esimerkin kokoisille kuville voisi olla 1,5 m luokkaa.

Ainoa mikä tulee mieleen olivat testitaulut, jotka printattiin tiettyyn kokoon ja varmistettiin, että paljaalle silmälle näkymättömät viivat olivat vielä siellä (vaikka niitä ei tarvittukaan).

Tulosteella saa aikaan mahtavan mustuman jos tarvitsee - suunnilleen samanlaisen, kun kiiltävän paperin nostaa pimiössä loppuhuuhtelusta ja ennen kuivausta vesikerros lisää vielä sen tummien sävyjen voimaa ja kontrastia.

En yritäkään asettaa asioita paremmuusjärjestykseen, sillä materiaalista ja tekotavasta riippuen olen nähnyt loisteliaita lähes sata vuotta vanhoja printtejä, jotka puhuttelivat pelkällä aiheellaan ja olemuksellaan, eikä ketään kiinnostanut terävyys. Sama kokemus oli 40 vuotta sitten katselin Ansel Adamsin isoja printtejä nenä kiinni ja ihailin niiden sävymaailmaa ja kolmiulotteisuutta. Toisaalta vastaan on tullut monta äärettömän hienoa tulostetta joiden tekotapa ei tosiaankaan ole ollut "se" kysymys.
 
Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

Tapiola2006 kirjoitti:
Tässä on nyt jokin ajatuksellinen kiemura jota en ihan ymmärrä.
Kun terävyydestä puhutaan ei 300dpi/600dpi ei itsessään merkitse mielestäni mitään, kun tulostimet parhaimmillaan levittävät portaattoman värihunnun paperille. Kirjoituksestasi innostuneena kaivoin kiiltävälle paperille tehdyn tulosteen, joka on tehty Epsonin 7000-sarjan tulostimella (10 väriä, mutta tarkemmin tyyppimerkitään en muista) ja tihruilin sitä 10x Peakin luupin avulla. Tuloksena oli, että vaikka paperi on kiiltävää, on itse paperin pintarakenne huomattavasti karkeampaa kuin se pisaramatto, josta on yksittäisiä pisteitä/niiden välejä äärimmäisen vaikea rottaa muuta kuin hyvällä mielikuvituksella. Hahnemühlen tms. rag-papereilla ei koko kysymystä edes kannata lähestyä näistä lähtökohdista, koska ko. materiaalin tuleekin olla karkeaa.
Ihan tuosta ei ollut kyse.

Tarkoitus oli tuoda esille se (mahdollinen) totuus, että printterit ovat käytännössä pullonkaulana parhaimmille digeille.

Ei edes noissa "jatkuvasävyisissä" ole mitään jatkuvia sävyjä vaan tiuhaa rasteria jolla se kuva muodostetaan. Värikuvassa (joita mustavalkoisetkin usein ovat koska niissä on "toonausta") tulee vähintään 65536 erilaista harmaatasoa - puhtaassa mv-kuvassa tuo on se maksimi.
JPG:stä tietysti vain 256, mutta sehän ei toimikkaan tasaisissa sävyliuissa.

Edes 10:llä erilaisella harmaalla ei pitkälle pötkitä - käsittääkseni mikään printteri ei sekoita lennossa uusia välisävyjä, vaan tekee ne rasteroimalla johon se erotuskyky aina tössää. Jollei tössää sitä ennen jo paperin rakenteeseen tai muuhun tekijään kuten esimerkissäsi mainitsit.

Siitä myös linkkaamani artikkeli puhui.  Samasta myös itse olen kiinnostunut... Jos otetaan joku puolimatta paperi (sellainen jonka jälki muistuttaa ilmakuivattua kiiltävää mv-paperia), niin missä oloissa APS-C ja parhaat FX:t menevät m43:n ohitse?

Edelleen arvailen, että vielä noin 24-30cm kuvakoossa paperi/tulostin on se pullonkaula. Metrisistä kuvista en tiedä... Tuon artikkelin kirjoittaja taisi laskeskella, että D800E:n kuvainformaation saaminen paperille vaatisi ainakin metristä printtiä (noin 70cm kapeammalta sivulta).

Tämänpä takia olisikin kiva kuulla oikeista käytännön kokemuksia siitä tulee ja jos tulee, niin missä nuo eri formaattien erot näkyville printatessa. Paperille tehtyjä kuvia kun ei mihinkään pääse vertaamaan (ellei saa lainaksi eri kameroita joilla kuvata suunnilleen sama kuva ja sitten printtaamaan).

Sehän on selvä, että jos tulostaa lumppupaperille tai fiinisti 'kanvaasille', niin originaalin resoluutiolla ei hirveästi ole merkitystä. Se tulostusmateriaali kun asettaa rajat.

(Nykyään mainostetaan jo 600dpi -tasolla tehtyjä RA-4 -printtejä, tiedä sitten niiden tarkkuudesta. Niissähän ei ole rasterointia vaan todellakin "jatkuva sävy". Sääli, että RA-4 ei mv-puolella ole nättiä, ainakaan mun silmään.)
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18334
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

J.Vuokko kirjoitti:
Otetaan nyt vaikka 18x24cm printti. Analogisella puolella tulos käytännössä paranee aina siihen saakka kunnes itse originaalikin on sen 18x24cm ja printtaus on 1:1 pinnakkainen.
Jos ei nyt ihan hirveän rakeista negaa ole, silmin katsottaessa mielestäni se lakkaa paranemasta jo paljonkin ennen 18x24cm negakokoa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:

Sony RX10 M3, jämäkkä bridge Zeissilla, slow motion
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18334
Paikkakunta: Karjaa

4 years ago

Katsoin alkua tuosta linkistäsi.  Heti aluksi törmäsin outoon juttuun, arvaisinko väärin että asenteellisuuteen.  Siinä on ensimmäinen Pan-F/Microdol-X kuva Leica M5:llä kuvattu. Ja sitten skannattu sekä pimiössä tehty osasuurennos.  Kuvateksti selventää: Note that essentially all the detail in the negative is reproduced in the print.

Toinen on sitten D800 kuva, josta suora kroppi sekä printti. Ja sitten vastaava kuvanlukuohje: The print is slightly softer than the digital image, but the name of the boat is still quite readable. Nevertheless there is significant loss of fine detail and highlight texture in the print.

Omasta mielestäni kummatkin ovat paperikuvana selvästi pehmeämpiä ja kerrottu hienojen yksityiskohtien ero ei ole ollenkaan niin selkeä.

edit.  Hah!  Varsinkin kun M5 printti on vain 16 by 20 inch

-----------

Jaa että rupesitte mustesuihkun toiminnasta puhumaan.  Eikö suihku nimensä mukaan sopivasti leviä kuitenkin ja suihkusuuttimellee on sitten suihkutuspaikkansa pikselien mukaan.  Voisi verrata sopivan asteiseen pikselien softaamiseen AA-suotimessa joka siis käytännössä parantaa (siistii) toistoa.
Viimeksi muokannut Mirrored, 24.10.2013 klo 13.46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Myytävänä hajuttomat vaan ei mauttomat:

Sony RX10 M3, jämäkkä bridge Zeissilla, slow motion
Leica M - Sony E laatusovite, merkki Metabones, uusin malli.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Pikolitra kokoa olevat pisarat ovat kyllä mun silmille pirun pieniä.
Täytynee ostaa 20x luupit pokien tilalle, niin eiköhän se siitä.

EDIT:
(Ei se yksittäinen pikseli näy mihinkään edes 50  x 70 cm osasuurennoksessa, joka on tehty Nikon D90 kameralla kuvatusta tiedostosta - saati sitten jollain D800 tai D7100 -malleilla.)
 
Avatar
niffe
Liittynyt: 6 years ago
Viestit: 11139
Paikkakunta: HELSINKI

4 years ago

Et sinä niistä filmeistäkään erota yksittäisiä rakeita ilman elektronimikroskooppia, vaan näet lähinnä raeklustereita eli kehittymiskeskuksia.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Totta.
 
Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

niffe kirjoitti:
Et sinä niistä filmeistäkään erota yksittäisiä rakeita ilman elektronimikroskooppia, vaan näet lähinnä raeklustereita eli kehittymiskeskuksia.
MV/Negamateriaalilla kun puhumme rakeista, oikeasti tarkoitamme yleensä rakeiden väliin jääneitä alueita :)
Harva kait pitää rakeena esimerkiksi niitä tummien ja skarppien rodinal-"rakeiden" väliin jääviä vaaleita alueita, jotka oikeasti ovat niitä rakeita siinä fimillä.
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9063

4 years ago

Nyt en ymmärrä tätä zeninäisyyttä. Minulle kuva on kuitenkin kokonaisuudessaan se lopputulos. Olkoon se 13x18 cm tai 2x3 metriä kooltaan. Kuka noita rakeita/oletettuja liukumien puutteita/rastereita  suurentamalla tihruilee? Vaan onhan meitä moneksi, kuvantekijöitä ja kuvien katselijoitakin.
Ehkä ollaan matkalla kuvattomaan kuvaan.

Kapa
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

En oikein tiedä miksi nämä kaksi asiaa pitää ylipäänsä asettaa vastakkain.

Ehkäpä noin laajemmin kyse on siitä, että kaikki harrastajat eivät ole nähneet ensiluokkaisia printtejä pimiöstä ja/tai vastaavia tulosteita. Parhaimmillaan molemmat ovat äärettömän nautittavia.

Se toinen puoli asiaa on sitten kuvallinen ilmaisu, joka on pitkälle makuasia ja myös kehittyy kokemuksen myötä.
 
Avatar
J.Vuokko
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8364
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

4 years ago

Selvästi mun ei kannattaisi kirjoittaa mitään kun niin usein se tärkein asia jää kommenteissa huomioita ja keskitytään poliittisin termein ilmaistuna lillukanvarsiin...
M43 (om-d e-m5 ja e-m1), aps-c (d7100), ff (d800). Huomaako näiden välillä mv-printeissä eroja kun paperi on kiiltäväpintaista.
A) kokoluokassa noin 18x24cm
B) noin 30x40cm

Siinä tuo ydin kiteytettynä.  Syy, miksi ounastelen ettei erot näy, oli jo selitetty avaus viestissä ja näköjään vei kaiken huomion.
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

Uskon, että D7100 ja D800 välillä ei noin pienistä printeistä vielä löydä eroa. u4/3 koneista en sano yhtään mitään.
Viimeksi muokannut Tapiola2006, 28.10.2013 klo 21.36. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
Mäkkäri
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 1562
Paikkakunta: Lohja

4 years ago

Taidan kallistua Tapiolan kanssa samalle kannalle. Noin pienissä tulosteissa taitaa olla turha kuvitellakaan löytävänsä kamalan suuria eroja. Jos tuo on tavoite, niin taitaa olla hieman metsässä tuo valikoima. Ehkä noista E-M5 on kuitenkin lähimpänä tuota laatuvaatimusta ihan pikselimäärän perusteella arvioiden. Niin erilaisia kameravaihtoehtoja nuo ovat, että varmaan joku muukin kriteeri dominoi kun pelkästään noin pienien printtien laatu...
 
Avatar
Tapiola2006
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 9840

4 years ago

D7100ssa on pienemmät pikselit (3,9 µm vs. 4,7 µm), joten ainakin ns. täyden koon kennoille sopivilla linsseillä ovat vaatimukset vielä kovemmat D7100 rungon kanssa käytettäessä kuin D800 kanssa.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: niffe, Olli Knuuttila ja 14 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä