• 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 14
 
pikkuhukka
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 352
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

12 years ago

Tuo peräosa ainakin vaikuttaa erikoiselta. Onkohan tuo joku vanha venäläinen levykamera.
Ossi tuonkin tietäisi varmaan.

EDIT: eiköhän nuo kasetit liene sittenkin ihan normaalille 13x18cm filkalle tarkoitettuja.

Joka tapauksessa suosittelen pitäytymään 4x5" -koossa.

Se taisi olla joku toinen ukrainalainen myyjä, jolta just viime viikolla sain ebayssa huutamani sulkimen.
Halvalla lähti ja tuli perille nopeasti. Kumma kyllä ei jymähtänyt edes tulliin. Hyvä ostos.
Viimeksi muokannut pikkuhukka, 28.12.2005 klo 16.41. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Jan
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 826
Viesti:

12 years ago

Toi on vissiin kamera jota saksalaiset kutsuvat nimityksellä "reisekamera".
Todellakin, 4x5" formaatti on järkevin, siihin saa helpoiten filmiä, ja varmaan
formaatti joka viimeksi katoaisi. Itse tuskastelen 13x18 formaatin kanssa.
Johon saa vielä kyllä filmiä muttei kovin helposti tai nopeasti tai halvalla mistään.
Tosin löysin yhden ranskalaisen firman joka myy 13x18 koossa melkoisen halvalla
ilfordia, vaikka se ei suosikki filmiäni olekkaan.
13x18 kiinnosti itseä aluksi siitä syystä että siitä saa jo siedettävän kokoisia pinnakkaisia.
Mitään suurennuskonetta tai skanneria en omista.
“There is no greater solitude then the samurai’s, unless perhaps it be that of a tiger in the jungle."
 
pikkuhukka
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 352
Paikkakunta: Oulu
Viesti:

12 years ago

Mulla on eräällä tuttavalla kanssa 13x18 kalusto. En koskaan oikein tajunnut, miksi se sen hommasi. Ei se kamera enää NIIN paljon pienempi ole kuin vaikkapa 8x10". Samalla vaivalla melkein roudaisi sitten sitä isompaa kun kuitenkin autolla pitää jo yleensä liikkua.

Mutta monihan tuosta 13x18 ja 5x7" koosta tykkää erityisesti sen sivusuhteiden vuoksi, joka on lähempänä kinokoon pitkulaista muotoa (verrattuna 4x5" tai 8x10" -kokoihin). Sopii maisemakuvausosastolle oikein mukavasti varmaan.

EDIT: Viime aikoina tavan 4x5" -kameroita ollaankin kaveripiirissä kutsuttu puhekielessä "pikkukameroiksi".
Nimittäin kun vähän aikaa puuhailee noiden isojen kanssa, niin 4x5" alkaa vaikuttaa lasten lelukameralta.
Kaikki on suhteellista.
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8197
Paikkakunta: Helsinki

12 years ago

Kun tuota 4x5:sta niin kehutte, niin pitäisikö sittenkin tilata tältä Norskilta ohjeet kuinka tehdä itse tuollainen 4x5 kamera?
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

12 years ago

[quote=""RDahl""]Entäs sitten http://cgi.ebay.com/FKD-13x18-Centimete ... dZViewItem tällainen FKD 13x18 Centimeters WOODEN Camera. Mitään hajua minkälainen tämä olisi?[/quote]

Neuvostoliittolainen FKD:hän tuo näyttäisi olevan: 13 x 18 -koon tailboard-puukamera. Lajinsa viimeinen mohikaani, jota tehtiin venäläisissä / neuvostoliittolaisissa tehtaissa liki sadan vuoden ajan muuttumattomana. Samanlaista vermettä on tehty myös suurempana 18 x 24 -kokoisena.

Kamerassa on pari konstruktion iästä johtuvaa omalaatuisuutta, jotka saattavat tehdä kuvaamisen nykyvehkeisiin tottuneille hankalaksi: alkuperäisessä objektiivissa ei ole suljinta (ei välttämättä ongelma, koska objektiivin voi vaihtaa sulkimelliseksi tai käyttää objektiivin eteen tai taakse kiinnitettävää irtosuljinta - jos vain sattuu löytämään moisen) ja filmikasetit on tehty lasilevyille (kasetit voi muuttaa laakafilmille sopiviksi sopivalla täytepalalla).

Yhteensopivuus muihin laakafilmijärjestelmiin ei sekään ole kovin kummoinen: objektiivilautoja pystyy tekemään itse muille kuin alkuperäisobjektiiville, mutta alkuperäiseen objektiivin ei pysty käytännössä sovittamaan suljinta ja filmikasetit eivät ole minkään standardin mukaisia.

Venäläinen työnlaatukaan ei ole ainakaan uudemmissa FKD:eissä kovin hääppöistä: tukirakenteet ovat aika usein huonosti koottuja, ruuveja saattaa puuttua (tai ne ovat väärän kokoisia ja väärässä paikassa) ja filmikaseteissa on valovuotoja (puurakenteisen sälevalosuojalevyllä varustetun kasetin tiivistäminen on kaiken lisäksi melkoisen työläs juttu).

Kaikesta huolimatta ihan mielenkiintoinen reliikki. Itselläni on noita pari (yksi kumpaakin kokoa). Tuo eBayn "buy it now" -hinta on kyllä täyttä ryöstöä.
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8197
Paikkakunta: Helsinki

12 years ago

[quote=""ekohippi""][quote=""RDahl""]Entäs sitten http://cgi.ebay.com/FKD-13x18-Centimete ... dZViewItem tällainen FKD 13x18 Centimeters WOODEN Camera. Mitään hajua minkälainen tämä olisi?[/quote]

Neuvostoliittolainen FKD:hän tuo näyttäisi olevan: 13 x 18 -koon tailboard-puukamera. Lajinsa viimeinen mohikaani, jota tehtiin venäläisissä / neuvostoliittolaisissa tehtaissa liki sadan vuoden ajan muuttumattomana. Samanlaista vermettä on tehty myös suurempana 18 x 24 -kokoisena.

Kamerassa on pari konstruktion iästä johtuvaa omalaatuisuutta, jotka saattavat tehdä kuvaamisen nykyvehkeisiin tottuneille hankalaksi: alkuperäisessä objektiivissa ei ole suljinta (ei välttämättä ongelma, koska objektiivin voi vaihtaa sulkimelliseksi tai käyttää objektiivin eteen tai taakse kiinnitettävää irtosuljinta - jos vain sattuu löytämään moisen) ja filmikasetit on tehty lasilevyille (kasetit voi muuttaa laakafilmille sopiviksi sopivalla täytepalalla).

Yhteensopivuus muihin laakafilmijärjestelmiin ei sekään ole kovin kummoinen: objektiivilautoja pystyy tekemään itse muille kuin alkuperäisobjektiiville, mutta alkuperäiseen objektiivin ei pysty käytännössä sovittamaan suljinta ja filmikasetit eivät ole minkään standardin mukaisia.

Venäläinen työnlaatukaan ei ole ainakaan uudemmissa FKD:eissä kovin hääppöistä: tukirakenteet ovat aika usein huonosti koottuja, ruuveja saattaa puuttua (tai ne ovat väärän kokoisia ja väärässä paikassa) ja filmikaseteissa on valovuotoja (puurakenteisen sälevalosuojalevyllä varustetun kasetin tiivistäminen on kaiken lisäksi melkoisen työläs juttu).

Kaikesta huolimatta ihan mielenkiintoinen reliikki. Itselläni on noita pari (yksi kumpaakin kokoa). Tuo eBayn "buy it now" -hinta on kyllä täyttä ryöstöä.[/quote]

Kiitos läpivalaisevasta vastauksesta.
Taidan sitten ottaa ja tehdä itse vielä huonomman tuon Norskin ohjeiden mukaan ;)
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

12 years ago

[quote=""RDahl""]Taidan sitten ottaa ja tehdä itse vielä huonomman tuon Norskin ohjeiden mukaan ;)[/quote]
Kannattaa käydä katselemassa käytettyä palkkia tai fieldiä, niin pääsee vähemmällä vaivalla. Loppujen lopuksi itse kameran hinta on kaikkein pienin kustannus: objektiiveihin saa menemään kaiken liikenevän rahan ja filmikasetitkaan eivät ole ilmaisia (saati sitten filmikulut) ;)
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
RDahl
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8197
Paikkakunta: Helsinki

12 years ago

Täällä olisi valikoima käytettyjä keski ja isonkoon kameroita ja obiskoja.
Kaikilla on valokuvamuisti, joillakin ei vain ole filmiä.
----------------------------------------------------
Blogi vanhoilla menetelmillä kuvaamisesta
 
Avatar
pikkuteemu
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

12 years ago

[quote=""janierik""][quote=""pikkuteemu""]mutta n. 150mm ei rajoituksia pitäisi olla kuin paino?
mikä koko on 3 1/4 x 4 1/4 ? joku markkinoilta poistunut ? onko se tuo 34 jota varotellaan ostamasta?
..ladataan nyt kun jan on paikalla ,)[/quote]
Toi mainitsemasi koko oli aikoinaan varsin yleinen, nykyäänkin siihen vielä saa filmejä vaikkakin vain paria tyyppiä ja niitä ei ole helppo saada. Itse yleensä leikkaan laakafilmiä sopivan kokoiseksi jos kuvaan jollakin muulla kuin 9x12cm tai 4x5" koonkameroilla. Eksoottiset kuvakoot ei välttämättä ole ongelma jos sellaisia erityisesti haluaa harrastaa. Monet myös käyttää rullafilmiperiä noiden vanhojen kuvakokojen kanssa jolloin kelpaa normaali rullafilmi. Muuten kannattaa tosiaankin keskittyä joko 4x5" tai 9x12cm koon kameroihin.[/quote]Miten saan selville kamerasta kuvakoon. ihan mittaamalla - mistä? millä toleranssilla noi on noita kokoja?
 
Avatar
kto
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2153
Paikkakunta: Helsinki

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""]Miten saan selville kamerasta kuvakoon. ihan mittaamalla - mistä? millä toleranssilla noi on noita kokoja?[/quote]

Kokoja on oikeastaan kolme:

9x12cm/4x5"
13x18cm/5x7"
18x24cm/8x10"

Ne erottaa ihan hyvin "silmämääräisesti". Vastaavat tuuma ja senttikoot käyvät siis samoihin periin - ero on kaseteissa. Nykyään senttikoon filmit on jäämässä harvinaisemmiksi, joten kannattaa mahdollisuuksien mukaan heti hankkia tuumamitoitettuja kasetteja. Ja itseasiassa 9x12cm on aika paljon pienempi kuin 4x5 tuumaa.
 
janierik

12 years ago

[quote=""kto""][quote=""pikkuteemu""]Miten saan selville kamerasta kuvakoon. ihan mittaamalla - mistä? millä toleranssilla noi on noita kokoja?[/quote]

Kokoja on oikeastaan kolme:

9x12cm/4x5"
13x18cm/5x7"
18x24cm/8x10"

Ne erottaa ihan hyvin "silmämääräisesti". Vastaavat tuuma ja senttikoot käyvät siis samoihin periin - ero on kaseteissa. Nykyään senttikoon filmit on jäämässä harvinaisemmiksi, joten kannattaa mahdollisuuksien mukaan heti hankkia tuumamitoitettuja kasetteja. Ja itseasiassa 9x12cm on aika paljon pienempi kuin 4x5 tuumaa.[/quote]
Ja kokoja on ollut aikanaan paljon paljon enemmän kuin nuo kolme, eikä nuo kolme ole alunperin olleet kovinkaan yhteensopivia, eikä aina edes suosituimpiakaan. Ennenmuinoin koot perustui aika monenlaisiin systeemeihin. Esim. Whole plate, half plate jne. lisäksi oli pelkkiä tuumaisia ja senttisiä ja muitakin.
 
Avatar
kto
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2153
Paikkakunta: Helsinki

12 years ago

[quote=""janierik""]Ja kokoja on ollut aikanaan paljon paljon enemmän kuin nuo kolme, eikä nuo kolme ole alunperin olleet kovinkaan yhteensopivia, eikä aina edes suosituimpiakaan.[/quote]

Joo, taisin hieman oikaista, enkä huomioinut keskustelua "harvinaisemmista" formaateista. Isolla kameralla kuvaaminen on kuitenkin aika oma juttunsa, joten mun mielestä helpoiten pääsee alkuun standardikasetteja käyttävillä kameroilla ja filmeillä. Kameroita löytyy, eikä tarvitse oikean filmikoon saatavuutta murehtia - ainakaan 4x5 tuumaisen. Ja kyllä kai nuo kolme mainittua formaattia (tuuma tai sentti) ovat olleet "päästandardeja" ainakin 60/70-luvulta asti.

"Wanhat kamerat" on sitten toinen juttu. Ja oikein suuret koot, jotka ovat selvästi kokeneet uuden tulemisen, ainakin maailmalla.
 
Avatar
pikkuteemu
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

12 years ago

eli kun menen ostamaan ensimmäistä ison koon kameran rohjoa joka budjetista johtuen on varmasti rotan nakertama ei ole vaaraa että ostaisin "vanhan" koon kameran.
3 1/4" x 4 1/4" -> 8,2cm x 10,8cm
4" x 5" -> 10,1cm x 12,7cm
...tai jos ebayssa pyydän myyjältä tietoa koosta niin mitä pyydän mittaamaan? Pressikameroissa ainakin joka toinen myynti-ilmo on 3 1/4 x 4 1/4.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""]...tai jos ebayssa pyydän myyjältä tietoa koosta niin mitä pyydän mittaamaan? Pressikameroissa ainakin joka toinen myynti-ilmo on 3 1/4 x 4 1/4.[/quote]
Tuo lienee 9x12 ameriikan kielellä. Vanhoissa Graphiceissa oli aika usein myös tuon kokoinen versio. Kannattaa tarkistaa, että ostettava laite on 4x5 ja että siinä on Graflok-perä (nykyinen standardi) - omasta kokemuksesta voin kertoa, että omille peltikaseteille tarkoitettuun vanhaan 13x18-Linhoffiin on työn ja tuskan takana löytää oikeanmallisia kasetteja. Tuo Graflok-perä ei liene mikään mahdoton vaatimus, koska omassa Pacemaker Crown Graphicissa 40/50-luvun taitteesta on jo sellainen (jos olisi riittävästi rahnaa, niin siihenkin saisi digiperän ;) )
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
Avatar
pikkuteemu
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

12 years ago

[quote=""ekohippi""]Kannattaa tarkistaa, että ostettava laite on 4x5 ja että siinä on Graflok-perä (nykyinen standardi) - omasta kokemuksesta voin kertoa, että omille peltikaseteille tarkoitettuun vanhaan 13x18-Linhoffiin on työn ja tuskan takana löytää oikeanmallisia kasetteja. Tuo Graflok-perä ei liene mikään mahdoton vaatimus, koska omassa Pacemaker Crown Graphicissa 40/50-luvun taitteesta on jo sellainen (jos olisi riittävästi rahnaa, niin siihenkin saisi digiperän ;) )[/quote]Tämä on toinen mistä olen hiukan pihalla. Mikä muu perä voi olla kuin graflok? Onko graflok tyyppi vai malli? Näkeekö sen jostain että onko perä graflok, olen yrittänyt kiinnittää erityistä tarkkaavaisuutta myyntiilmojen periin ja ne kaikki näyttävät samallaisilta. Tämäkö pitää siis kysyä suoraan myyjältä?
 
turkkila
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 347

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""][quote=""ekohippi""]Kannattaa tarkistaa, että ostettava laite on 4x5 ja että siinä on Graflok-perä (nykyinen standardi) - omasta kokemuksesta voin kertoa, että omille peltikaseteille tarkoitettuun vanhaan 13x18-Linhoffiin on työn ja tuskan takana löytää oikeanmallisia kasetteja. Tuo Graflok-perä ei liene mikään mahdoton vaatimus, koska omassa Pacemaker Crown Graphicissa 40/50-luvun taitteesta on jo sellainen (jos olisi riittävästi rahnaa, niin siihenkin saisi digiperän ;) )[/quote]Tämä on toinen mistä olen hiukan pihalla. Mikä muu perä voi olla kuin graflok? Onko graflok tyyppi vai malli? Näkeekö sen jostain että onko perä graflok, olen yrittänyt kiinnittää erityistä tarkkaavaisuutta myyntiilmojen periin ja ne kaikki näyttävät samallaisilta. Tämäkö pitää siis kysyä suoraan myyjältä?[/quote]

Jos pysyttelet alle 40-vuotta vanhoissa laitteissa, tuskon haksahdat muuhun kuin graflok-peräiseen. Kannatta toki myyjältä varmistaa.

et
Viimeksi muokannut turkkila, 2.1.2006 klo 22.48. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
 
Avatar
ekohippi
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 906

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""]Mikä muu perä voi olla kuin graflok? Onko graflok tyyppi vai malli? Näkeekö sen jostain että onko perä graflok, olen yrittänyt kiinnittää erityistä tarkkaavaisuutta myyntiilmojen periin ja ne kaikki näyttävät samallaisilta. Tämäkö pitää siis kysyä suoraan myyjältä?[/quote]
Noita periä on merkkikohtaisia ja sitten tuo graflok ("virallinen" nimi, voi olla universal, standard tms., mutta silloin on jo syytä tarkistaa). Aika monella ison koon valmistajalla oli 50-luvulle asti käytössä omia perästandardejaan, joiden kanssa voi olla nykyään vaikeuksia. 4x5 (tai 9x12) Graflokkiin käyvät nämä nykyiset kaksipuoliset laakafilmikasetit ja kaikki muu nykyinen ison koon tavara (Polaroid 545, tähyslasin alle liu'utettavat rullafilmiperät, isolle koolle sovitetut digiperät jne..), eli se on ainoa järkevä vaihtoehto. Näistä kuvista saattaa olla vähän apua Graflokin tunnistamisessa.
Holgamiesten Dennishopper, kaikkien janoisten sankari
 
janierik

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""]eli kun menen ostamaan ensimmäistä ison koon kameran rohjoa joka budjetista johtuen on varmasti rotan nakertama ei ole vaaraa että ostaisin "vanhan" koon kameran.
3 1/4" x 4 1/4" -> 8,2cm x 10,8cm
4" x 5" -> 10,1cm x 12,7cm
...tai jos ebayssa pyydän myyjältä tietoa koosta niin mitä pyydän mittaamaan? Pressikameroissa ainakin joka toinen myynti-ilmo on 3 1/4 x 4 1/4.[/quote]
Joo, toi koko oli aika yleinen pressikameroissa aikoinaan. Katso vaikka tuolta mun weppisivuilta noita vanhoja ison koon kameroita. Niissä on aika edustava kokoelma erilaisia kokoja ja periä joihin ei kannata haksahtaa ellei ole kiinnostunut filmien leikkelemisestä ja eksoottisten filmikasettien etsimisestä. Ainakin Graflexin kameroissa pystyy jo koon perusteella päättelemään mikä on filmikoko, kun katsoo kuinka paljon jää tyhjää tilaa runkoon esim. etsimien ja mittaetsimen ympärille ja vertaa sitä kuvaan sellaisesta graflexistä jonka varmasti tietää olevan esim. 4x5" filmikokoa käyttävä. Lisäksi jos siinä on alkuperäinen kakkula, niin sen polttoväli saattaa myös kertoa käytetyn filmikoon. Valitettavasti noita tapauksia kyllä riittää, jotka joko vahingossa tai tahallaan yrittää myydä esim tuota 3.25 x 4.25" koon kameraa 4x5" koon kamerana, mutta jos ei saa myyjältä varmaa tai luotettavaa vastausta niin näillä konstein olen itse yrittänyt määritellä filmikoon.
 
janierik

12 years ago

[quote=""ekohippi""][quote=""pikkuteemu""]...tai jos ebayssa pyydän myyjältä tietoa koosta niin mitä pyydän mittaamaan? Pressikameroissa ainakin joka toinen myynti-ilmo on 3 1/4 x 4 1/4.[/quote]
Tuo lienee 9x12 ameriikan kielellä. Vanhoissa Graphiceissa oli aika usein myös tuon kokoinen versio. Kannattaa tarkistaa, että ostettava laite on 4x5 ja että siinä on Graflok-perä (nykyinen standardi) - omasta kokemuksesta voin kertoa, että omille peltikaseteille tarkoitettuun vanhaan 13x18-Linhoffiin on työn ja tuskan takana löytää oikeanmallisia kasetteja. Tuo Graflok-perä ei liene mikään mahdoton vaatimus, koska omassa Pacemaker Crown Graphicissa 40/50-luvun taitteesta on jo sellainen (jos olisi riittävästi rahnaa, niin siihenkin saisi digiperän ;) )[/quote]
Tuo 3.25x4.25 ei ole sama kuin 9x12 cm. Itselläni on muutama tuon koon kamera ja siihen ei käy kuin itseleikatut filmit tai sitten varsin harvinainen tuollekoolle tarkoitettu rullaperä. Itse tosin rakensin yhteen oma rullaperän kun pyysivät niistä niin pirusti kaupassa.
 
janierik

12 years ago

[quote=""pikkuteemu""][quote=""ekohippi""]Kannattaa tarkistaa, että ostettava laite on 4x5 ja että siinä on Graflok-perä (nykyinen standardi) - omasta kokemuksesta voin kertoa, että omille peltikaseteille tarkoitettuun vanhaan 13x18-Linhoffiin on työn ja tuskan takana löytää oikeanmallisia kasetteja. Tuo Graflok-perä ei liene mikään mahdoton vaatimus, koska omassa Pacemaker Crown Graphicissa 40/50-luvun taitteesta on jo sellainen (jos olisi riittävästi rahnaa, niin siihenkin saisi digiperän ;) )[/quote]Tämä on toinen mistä olen hiukan pihalla. Mikä muu perä voi olla kuin graflok? Onko graflok tyyppi vai malli? Näkeekö sen jostain että onko perä graflok, olen yrittänyt kiinnittää erityistä tarkkaavaisuutta myyntiilmojen periin ja ne kaikki näyttävät samallaisilta. Tämäkö pitää siis kysyä suoraan myyjältä?[/quote]
Ennen Graflokia oli erilaisia periä ja filmikasettityyppejä olemassa aivan valtavat määrät. Graflex otti kyseisen perän käyttöönsä ja sen jälkeen se yleistyi hiljakseen muuallekkin. Ennen graflokia graflex käytti ns. Graphic perää, johon siihenkin käy normaalit 4x5"koon kasetit ja useimmat rullafilmi ja polaperät, mutta ei aivan kaikki, koska sen perän tähyslasi ei ole irroitettavissa helposti. Eli vielä 50-luvullakin valmistetuissa kameroissa voi olla näitä valmistajakohtaisia periä. Tässä on linkki lisätietoon asiasta. http://www.graflex.org/speed-graphic/fe ... raflokBack
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 14

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: mvuori, paraneva ja 8 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä