Avatar
Mäkkäri
Kuvat.fi VIP
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 1562
Paikkakunta: Lohja

11 years ago

Onkos kukaan löytänyt netistä jotain hyvää "opasta" josta pääsisi hieman kärryille mikä piru tuo zone system oikeen tuossa valotuksen määrittämisessä oikein on.

Mitä apuvälineitä tuossa oikein tarvitaan? Onko pistemittari must, vai voiko elää vallitsevan valon mittarin kanssa?
 
sakarik
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 871
Paikkakunta: Tampere, Suomen Detroit
Viesti:

11 years ago

Helpoimmalla pääset ku ostat Ansel Adamsin opuksen "The Negative", jossa mies käy läpi zone systemin ja siihen liittyvää pimiö-magiikkaa. Maksoi bookplus.fi:ssä 25e +pk, toimitusaika taisi olla 3 viikkoa.
 
Avatar
kto
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2148
Paikkakunta: Helsinki

11 years ago

Mä komppaan tuota "The Negative" kirjaa. Perusasiat tulee selkeästi esille ja kirjan vanhemmatkin painokset kestää hyvin aikaa. Jatkolukemiseksi vaikkapa Phil Davisin: Beyond The Zone System. Siinä asioita käsitellään hieman toisella tavalla.

www.btzs.org

"Perinteinen" zone kyllä nojaa pistemittauksiin, mutta pistemittari on muutenkin hyvä laite.
 
Avatar
pikkuteemu
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

11 years ago

minä en kompaa, vaan suosittelen _ensi_ tutustumista tähän
tosin minulla on tuo the negative ,) ..mutta alkuun pääsee tuolla nettisivulla, loppuun AAn kirjalla ,)
Tuon ilmasen nettimanuskan kun lukee tai aloittelee niin saa kuvan mitä maksullisia palveluja sitä tulisi ihmisen käyttää...
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

11 years ago

Zone Systeemissä on kaksi "osasysteemiä": valotuksen mittaus ja kuvanvalmistusprosessin kalibrointi. Zone-valotuksen mittaustapaa voi käyttää vaikka kehitysprosessia ei olisi kalibroitu.

Suurin "kynnys" itselläni oli kalibroinnissa tarvittava tiheyksien määritys. Kalibroinnin harjoittelu viivästyi monella vuodella kunnes sain käyttööni skannerin, jolla kohtuullisella tarkkuudella sai tiheydet mitatuksi. Myös JuKe on käyttänyt skanneria ja harmaakiilaa samaan tarkoitukseen. Skanneria ei (vanhoissa) kirjoissa mainita, en tiedä mainitaanko uusissakaan?

Kirja jota myös voi suositella on Carson Graves, The Zone System for 35 mm Photographers,
http://tinyurl.com/plc4o

sillä on helpompi aloittaa kuin AA:n ("raamattu") The Negativella.

EDIT: vaihdoin urlin tinyksi.
Viimeksi muokannut AnselA, 27.5.2006 klo 0.08. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
pikkuteemu
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

11 years ago

[quote=""AnselA""]Suurin "kynnys" itselläni oli kalibroinnissa tarvittava tiheyksien määritys. Kalibroinnin harjoittelu viivästyi monella vuodella kunnes sain käyttööni skannerin, jolla kohtuullisella tarkkuudella sai tiheydet mitatuksi. Myös JuKe on käyttänyt skanneria ja harmaakiilaa samaan tarkoitukseen. Skanneria ei (vanhoissa) kirjoissa mainita, en tiedä mainitaanko uusissakaan?[/quote]Ja juuri siksi esim. jompikumpi teistä voisi kirjottaa pienen tutoriaalin tahi howton aiheesta. kansan syvät rivit kiittäisivät ja kumartaisivat.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

11 years ago

Adamsin kirja voi olla hieman raskas vasta-alkajalle, mutta yhdessä The Print -kirjan kanssa kyllä ehdotonta kamaa.

Zone-jutuissa on hyvä huomata muutama asia. Nimittäin ko. systeemiä voi harjoittaa hieman eri lähtökohdilla, osa on puhtaasti sensitometrisia (kuten phil davisin Beyond the zone system -kirjan tekniikat), ts. niissä ei tarvita paljoakaan testikuvia. Sävyalat ja muut selvitetään paperien ja filmien ominaiskäyriä vertailemalla erilaisten menetelmien kautta.

Sitten on tämä Adamsin alkuperäinen, jossa pyritään saamaan ns. "täydellinen negatiivi", joka mahdollistaa visualisaation helpon vedostamisen. Nimenomaan helpon vedostamisen. Tässä zonet ovat hieman liukuvia, tarkoitus on kuitenkin, että jyrkkyyden #2 -paperille vedostus onnistuu kutakuinkin visualisaatiota vastaavana.

Lisäksi on vielä täysin kokeellinen (ja hemmetin työläs - "olen ollut siellä, tehnyt sitä, saanut t-paidan", sanoisi jenkki). Pikaisesti vilaisemalla tuo pikkuteemun linkki käsittelee juuri tätä.
Eli puhtaasti kokeellinen menetelmä.
Kuvataan harmaakortista zonet, haetaan ensin paperille perusvalotusaika jyrkkyydelle #2 (ts. aika jolla mustasta tulee täysin musta). Sitten liimataan tuo valotusaika kiinni. Valotusaikaan ei suurennuskoneessa tarvitse sen jälkeen koskea. No ok, suurennussuhdetta muutettaessa toki.
Sen jälkeen filmin kehitystä hienosäätämällä haetaan ominaiskäyrä sellaiseksi, että zone V toistuu tuolla ajalla vedostettuna täysin harmaakortin sävyisenä ja VIII - IX toistuvat myös oikein.

Aivan törkeän työläs (kuten sanoin, olen tehnyt...), mutta palkintona se, että vedostusvaihe on teoriassa suoraviivainen. Kun kaikki on kalibroitu, visualisaation mukaisesti valotettu negatiivi vedostettaan aina tuolla samalla valotusajalla riippumatta onko N, N+1 vai mikä. Siis pimiötyöskentely on minimissään. Ei monijyrkkyyksiä eikä muita.
Teoriassa.. Tosiasassa sekä filmi- että paperierien vaihtelut jo tuovat tuohon virhettä.. Mm. tässä yksi syy, miksi olen siirtynyt tuohon Adamsin filmin tiheyteen perustuvaan zoneen...
(tuota menetelmää esitellään lyhykäisyydessään tässäkin: Part 1 ja Part2

Niin, noissa oppaissa kannattaa huomioida se, että liian moni keskittyy vain tekniikkaan ja unohtaa sen, että zonetuksen pitäisi olla vain työkalu joka mahdollistaa visualisaation toteutumisen.


Yksinkertainen, zonesydeemistä lähtökohdan hakenut menetelmä on myös tämä Rob Grayn 3:n jyrkkyyden menetelmä, josta hyvä pdf-dokkari. Helppo, mutta ei panosta niin paljoa visualisointiin kuin pitäisi (IMHO). Silti todella hyvää luettavaa!


Laitteista: Lähes kaikista kinojärkkäreistä ja digijärkkäreistäkin(?) löytynee pistemittari, sillä elää hyvin. Minä elin kinarin pistemittarilla yli 10 vuotta, kunnes ostin erillisen mittarin.

Myös densitometrin tilalta käytin kinarin pistemittaria - 50mm linssi + lähilinssi ja hyvin toimi. Kun vertailin ominaiskäyriäni oikealla densitometrilla mitattuina, eroja toki oli hieman johtuen kamerani (silloin F601) 1/3EV näyttötarkkuudesta, mutta käyrät olivat niin tarkkoja, että niistä teki ihan oikeat johtopäätökset.

Nykyään käytän densitometrina tavallista tasoskanneria (Epson 3200), jonka epälineaarisuuden olen testannut läpivalaistavalla harmaakiilalla ja tehnyt korjaustaulukon. Idean siihen sain netti-artikkelista, joka valitettavasti on nykyään tyyppiä "404 Not found".
Skannerin tulos ei välttämättä ole sen tarkempi, mutta käyttö on mukavempaa koska vuescan-ohjelmassa on mukana densitometri-toiminto.
Tuon skannerin "ei välttämättä tarkempi" -väittämän perustan siihen, että harmaakiilani on 0,15D portain - siis ½EV - joten periaatteessa kamerasta näkisi tarkemmin. Käytännössä kuitenkin skannerin ja kiilan avulla saa hyvän käyrän joka aproksimoi tarkkuuden hyvin kohdilleen myös portaiden välimaastoon.


Tulipas karattua ehkä vähän pitkälle aiheesta ^_^

Tässä vielä pari linkkiä:

Simplified zonesystem

Zonesystem
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

11 years ago

[quote=""pikkuteemu""]Ja juuri siksi esim. jompikumpi teistä voisi kirjottaa pienen tutoriaalin tahi howton aiheesta. kansan syvät rivit kiittäisivät ja kumartaisivat.[/quote]
Kirjoittelin kauan sitten kehitysprosessin virittämisestä tällaisen:

http://www.nic.fi/~sos/zoneefke.htm

Mutta noita jo mainittuja kirjoja kannattaa lueskella hartaudella ;) jos zone kiinnostaa. Toisaalta, jokin vanha suomalainen valokuvausopas kiteytti saman asian näin:

"Valotetaan varjojen, kehitetään valojen mukaan."
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
kto
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 2148
Paikkakunta: Helsinki

11 years ago

Toistetaan ja jatketaan sen verran, että periaatteessa "zone system" siis optimoi kohteen valoisuusarvot papereille "helposti" printattavaksi negatiiviksi. Ja tästä tullaan siihen, että jollei valaistus ja haluttu lopputulos negana ole täysin sama, samalla kino/rullafilmillä ei ole juurikaan käyttöä oikean zone systeemin kanssa. Tällöin puhutaan pikemminkin oikeasta valotuksesta. Sillä ei ole mitään tekemistä "zone systemiin" kanssa, vaan oikea valotus on ihan perusjuttuja. Ja tässäkin pistemittarilla on paljon käyttöä.

"Visualisointi" on käyttäjästä riippuva asia ja esim. Adamsin laajalti viljelevä konsepti, mutta usein zone systeemiä voidaan käyttää yksinkertaisesti aikaansaamaan "uskottava" printti millaisista valaistusolosuhteista tahansa. Eli osin pyritään kompensoimaan silmän kykyä sopeutua eri valaistusolosuhteisiin ja tuottamaan nega/printti-yhdistelmä, joka näyttää "luontevalta".

Ko. systeemi sai luultavasti alkunsa kirkkaan ja kontrastikkaan valon maissa, kun filmien normaali valotusvara ei riittänyt yli 8EV:n valoisuuseroihin. Siis kehitettiin systeemi, jossa "herkkyydellä", valotuksella ja kehityksellä voidaan manipuloida negan tiheyksiä joko laajentaen tai supistaen. Eli N-2 filmeistä N+2 filmeihin. Viiden aukon vara visualisoida.

Periaatteessa homma siis perustuu negan "oikeaan" valottamiseen, mutta Adams ei esim. "The Print"-kirjassaan juurikaan puutu vedostusvaiheen mahdollisuuksiin. Olen viime aikoina seurannut useita kamreeri Honkasen testejä, jolla ns. yksijyrkkyyspaperista tehdään lähes moniastepaperia kehitteitä, valotusta, esivalotusta ja toonausta käyttämällä. Hienoja sävyjä....
 
matti
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 1569
Paikkakunta: Tampere
Viesti:

11 years ago

Herää kysymys, että jos Adams valotti negansa aina nappiin, niin miksi hän sitten rakensi niin järjettömän ison suurennuskoneen (muistaakseni tyyliin joku rekan kokoinen tms...). Onko netissä tällä systeemillä tehtyjä kuvia ?!
 
Avatar
pikkuteemu
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

11 years ago

[quote=""matti""]Herää kysymys, että jos Adams valotti negansa aina nappiin, niin miksi hän sitten rakensi niin järjettömän ison suurennuskoneen [/quote]en ymmärrä korrelaatiota suuri kone - hyvä nega, mutta ei se adams mitenkään nappiin niit'ä negojaan saanu valotettua.
vaikka sillä oli pentaxin asteen spotti niin aina se kädetti negansa jotenkin ja sitten se hiero niitä ihan helvetin kauan että sai edes jotain aikaseeksi.
sitten se puhui aina siitä visualisoinnista mutta melko lahjattomalta kuvaajalta kaveri vaikutti, kemisti se taisi olla. yhtää hyvää kuvaa ei ole mieleen jäänyt adamsilta.
zone systeemissäkin otti toisten kehityksistä kunnian itselleen.
ihan tulee mieleen yksi nykypäivän ikkunan asentaja bill joka kaverinsa ryyppyvippinä sai ibarin ekat käyttikset...
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

11 years ago

[quote=""pikkuteemu""][quote=""matti""]Herää kysymys, että jos Adams valotti negansa aina nappiin, niin miksi hän sitten rakensi niin järjettömän ison suurennuskoneen [/quote]en ymmärrä korrelaatiota suuri kone - hyvä nega, mutta ei se adams mitenkään nappiin niit'ä negojaan saanu valotettua.
vaikka sillä oli pentaxin asteen spotti niin aina se kädetti negansa jotenkin ja sitten se hiero niitä ihan helvetin kauan että sai edes jotain aikaseeksi.
sitten se puhui aina siitä visualisoinnista mutta melko lahjattomalta kuvaajalta kaveri vaikutti, kemisti se taisi olla. yhtää hyvää kuvaa ei ole mieleen jäänyt adamsilta.
[/quote]

;_;

Ja mä voisin luetella parikytä Adamsin mieleen jäänyttä kuvaa... Seinilläkin killuu muutama, kirjahyllyssä kuvateoksia vaikka kuinka...

Yks tykkää toisesta, toinen rakeesta.. Eiku...

Jos Adamsia haluaa kritisioida niin moittisin keskittymisestä jenkkien (kalliovuoriston) alueen maisemiin + yks keikka hawaijille... Kuvissa on tavallaan tiettyä toistoa tuon takia.

Hemmon ex-assistentti John Sexton sensijaan näyttää mihin visualisaatio ja zonetus pystyy ihan havumetsissäkin sekä ulkomailla (mm. Queit Light -kirjassa on hienoa kuvaa kiinan maisemasta).
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10635
Paikkakunta: Tampere

11 years ago

[quote=""pikkuteemu""]sitten se puhui aina siitä visualisoinnista mutta melko lahjattomalta kuvaajalta kaveri vaikutti, kemisti se taisi olla. yhtää hyvää kuvaa ei ole mieleen jäänyt adamsilta.[/quote]
Ahaa. Luulen, että useimmat arvostavat Adamsia hänen hienojen kuviensa ansiosta ja taas Zone-systeemä pidetään hänen outona teknokraattisena touhuilunaan, jonka ei anneta haitata hänen valokuvauksellisia saavutuksiaan. After all, tolkullinen valotus ei ole mitenkään kummoinen saavutus viime vuosikymmeninä.
Matti Vuori
 
jj
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 315
Paikkakunta: Sammamish, WA

11 years ago

[quote=""Juke""]
Ja mä voisin luetella parikytä Adamsin mieleen jäänyttä kuvaa... Seinilläkin killuu muutama, kirjahyllyssä kuvateoksia vaikka kuinka...

Yks tykkää toisesta, toinen rakeesta.. Eiku...

Jos Adamsia haluaa kritisioida niin moittisin keskittymisestä jenkkien (kalliovuoriston) alueen maisemiin + yks keikka hawaijille... Kuvissa on tavallaan tiettyä toistoa tuon takia.
[/quote]

No minä ainakin pidän noista Kalliovuorten kansallispuistoissa (Glacier, MT, Grand Teton, WY, Yosemite, CA) kuvatuista eniten. Hienointa seutua siellä suunnalla. Kysymyshän ei ole siitä, että nuo otokset olisivat tallentaneet mitään elämää suurempaa. Kuka tahansa voi suunnilleen mennä koska vaan ja kuvata aiheen puolesta samat jutut. Kuitenkin Adams teki sen ensin, ja tavalla, jota on teknisesti ja näkemyksellisesti jos ei nyt ylivoimainen niin kuitenkin melko vaikea ylittää. Niinpä kaikki muut sen jälkeen tuntuvatkin helposti kopioijilta.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

11 years ago

[quote=""kto""]Ja tästä tullaan siihen, että jollei valaistus ja haluttu lopputulos negana ole täysin sama, samalla kino/rullafilmillä ei ole juurikaan käyttöä oikean zone systeemin kanssa.[/quote]
Kinolla voi käyttää lyhyempiä filminpätkiä, varsinkin jos itse purkittaa. Tai useampaa runkoa: N, N-1 ja N-2 ;) Keskikoon kameroissa voi käyttää useampaa perää eri kehityksiä varten.
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
AnselA
Paid subscriber
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 9443

11 years ago

[quote=""mvuori""]Luulen, että useimmat arvostavat Adamsia hänen hienojen kuviensa ansiosta ja taas Zone-systeemä pidetään hänen outona teknokraattisena touhuilunaan, jonka ei anneta haitata hänen valokuvauksellisia saavutuksiaan. After all, tolkullinen valotus ei ole mitenkään kummoinen saavutus viime vuosikymmeninä.[/quote]
Zonen systemaattinen lähestymistapa sävyalan hallintaan: visualisointi > zone-mittaukset > N+/- kehitys on järjestelmällinen menetelmä. Verrattuna vaikka "valotetaan aukon yli ja kehitetään 15% ali" -menetelmään, kun tuntuu että kohteessa on kontrastia runsaasti. (Sitäkin on tullut käytettyä, Tri-X:ää ISO200:n mukaan valotettuna...)
Vilho setälä: “Näppäilijän tulee tietoisesti varjella sieluansa valokuvauksellisen maailmankatsomuksen taudilta.”

Kellon mukaan nukkuminen on amatöörejä varten.
 
Avatar
J.Vuokko
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 8355
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

11 years ago

[quote=""AnselA""]
Zonen systemaattinen lähestymistapa sävyalan hallintaan: visualisointi > zone-mittaukset > N+/- kehitys on järjestelmällinen menetelmä. Verrattuna vaikka "valotetaan aukon yli ja kehitetään 15% ali" -menetelmään, kun tuntuu että kohteessa on kontrastia runsaasti. (Sitäkin on tullut käytettyä, Tri-X:ää ISO200:n mukaan valotettuna...)[/quote]

Miten sattuikaan, mulla Tri-X on EI.200 N-2 ja N-1 -kehityksillä ^_^ Hp5+ on sentään herkempi filmi.
 
tareone

11 years ago

Asiasta mitään tietämättömän mielestä ollaan aika kaukana valokuvauksesta ;).
 
Teemu Laine
Moderaattori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7985
Paikkakunta: Turku
Viesti:

11 years ago

Juu on se kauheeta ku noi digipellet aina välinerunkkaa :(
 
Avatar
pikkuteemu
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 7257
Paikkakunta: Hervanta
Viesti:

11 years ago

[quote=""mvuori""]Ahaa. Luulen, että useimmat arvostavat Adamsia hänen hienojen kuviensa ansiosta ... [/quote]Niin niin - että luulin tietäväni mutten tiennyt luulevani.
(aletaan sitten huutelemaan hyvä ketju vituiksi vaan.)

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä