laurammus
Aiheen aloittaja
Liittynyt: 8 months ago
Viestit: 3

5 months ago

Hei!

Kaipaisin nyt apua, kun aloittelevana kuvaajana ohjelmassa olisi objektiiviostoksia. Nyt hakusessa olisi laajakulmaobjektiivi Olympus om-d e-m10-kameraan. Nyt käytössä on 25mm kiinteä objektiivi (ja toki ajoittain myös mukana tullut kittilinssi) ja sille etsin nyt kaveria lähinnä maisemakuvaukseen ja katukuvaukseen. En tosiaan ole ammattilainen, mutta halu kehittyä on valtava, joten olen myös välineisiin valmis satsaamaan. En kuitenkaan oikein tiedä, millainen objektiivi olisi nyt paras valinta ottaen huomioon osaamiseni rajallisuuden ja sen, millaisista ominaisuuksista kannattaa maksaa. Erityisesti olen hukassa tuon valovoiman kanssa, toki sen ymmärrän, että mitä enemmän valovoimaa sen parempi usein, mutta mikä on harrastelijalle tarpeeksi, jotta voi vähän hämärälläkin kuvailla, mutta yökuvaukseen ei ainakaan vielä ole taitoja ja osaamista? Seuraavia vaihtoehtoja olen pyöritellyt mielessäni, mutta toki olen avoin myös kaikille muille ehdotuksille! En oikein tunne muiden valmistajien m4/3-kameroihin sopivia objektiiveja, joten jos niistä löytyy sopiva vaihtoehto, kertokaa ihmeessä ja toki jos joku edellä olevaan kuvaukseen sopiva objektiivi on kaupan käytettynä, saa laittaa viestiä!

Olympus M.Zuiko 9-18mm f/4-5.6 ED -objektiivi,
- Hinta reilu 650 e
- Riittääkö tämän valovoima, jos taidot kehittyvät?

Olympus M.Zuiko 7-14mm f/2.8 ED Pro -objektiivi
- Hinta n. 1200e
- Onko kevyen ja pienen rungon kanssa liian painava ja hankala?
- Onko ihan liian hyvä ja kallis aloittelijalle edulliseen runkoon?

Olympus M.Zuiko 12mm f/2 ED -objektiivi,
- Hinta 750e
- Kiinteä polttoväli, pärjääkö tällä vai alanko kaivata vielä laajempaa kuvakulmaa? Nyt käytössä olevassa kittilinssi on 14-42mm ja kaipaisin laajempaa näkymää kuin mitä tuo 14mm tarjoaa.

Mitä te suosittelisitte ja mitä asioita pitäisi vielä tajuta huomioida ennen ostopäätöstä? Iso kiitos avusta!
 
jaska26
Liittynyt: 1 year ago
Viestit: 43

5 months ago

Yksi tutustumisen arvoinen vaihtoehto voisi olla PANASONIC LUMIX G VARIO 7-14MM F4, jonka hinta taitaa parhaissa tarjouksissa olla hiukan alle 1000 €. Itselläni ei siitä ole kokemusta, joten ei siitä sen enempää.

Valovoimasta sen verran vielä, että suurta valovoimaa (isoa aukkoa) tarvitaan paitsi hämärässä myös taustan sumentamiseen (bokeh) läheltä kuvatessa. Laajakulmalla on aina luonnostaan laaja syväterävyysalue ja maisemakuvauksessa aika usein halutaankin laajaa syväterävyyttä. Siis jos kuvaat vain hyvässä valossa etkä ota lähikuvia, joissa haluaisit sumentaa taustaa, valovoima ei ole niin tärkeä. Jos olet valmis maksamaan sen reilun tonnin mikä tarvitaan, niin kannattaa ottaa se paras eli noista Olympuksen Pro-malli, jossa on paras valovoima 2.8. Siinä ominaisuudet riittävät, eikä tule tarvetta vaihtaa taitojen ja vaatimusten kehittyessäkään. Nämä pro-luokan objektiivit ovat aina vähän kookkaampia, ja se johtuu juuri valovoimasta. Pieni linssin halkaisija rajoittaa valon määrää.
 
Avatar
mlphotic
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3613
Paikkakunta: Ihari/Utsjoki

5 months ago

jaska26 kirjoitti:
Yksi tutustumisen arvoinen vaihtoehto voisi olla PANASONIC LUMIX G VARIO 7-14MM F4, jonka hinta taitaa parhaissa tarjouksissa olla hiukan alle 1000 €. Itselläni ei siitä ole kokemusta, joten ei siitä sen enempää.

Valovoimasta sen verran vielä, että suurta valovoimaa (isoa aukkoa) tarvitaan paitsi hämärässä myös taustan sumentamiseen (bokeh) läheltä kuvatessa. Laajakulmalla on aina luonnostaan laaja syväterävyysalue ja maisemakuvauksessa aika usein halutaankin laajaa syväterävyyttä. Siis jos kuvaat vain hyvässä valossa etkä ota lähikuvia, joissa haluaisit sumentaa taustaa, valovoima ei ole niin tärkeä. Jos olet valmis maksamaan sen reilun tonnin mikä tarvitaan, niin kannattaa ottaa se paras eli noista Olympuksen Pro-malli, jossa on paras valovoima 2.8. Siinä ominaisuudet riittävät, eikä tule tarvetta vaihtaa taitojen ja vaatimusten kehittyessäkään. Nämä pro-luokan objektiivit ovat aina vähän kookkaampia, ja se johtuu juuri valovoimasta. Pieni linssin halkaisija rajoittaa valon määrää.
Minulla on ollut tuo mainittu Panasonicin lajakulmazoom. Erinomainen objektiivi kyllä. Valovoimalla ei mielestäni laajiksessa niin suurta merkitystä laajiksessa, muuta kuin tosiaan bokeh:n kannalta.
Haittapuoli tuossa Panan laajiszoomissa samoin Olympuksen prozoomissa on, että ovat aika kookkaita ja mft-objektiiveiksi painavia, varsinkin tuon OMD em10:n nokalla.
M.Zuiko 9-18/4-5.6 on manio objektiivi ja istuu hyvin kamerasi nokalle. Nyt on vielä Olympuksella 100 euron cash back tarjous 15.5-15.7. (Ks. Esim Telefoto.fi) tuosta objektiivista, joten hinta on kohtalaisen edullinen.
 
mvuori
Liittynyt: 12 years ago
Viestit: 10644
Paikkakunta: Tampere

5 months ago

Kaikkein paras ostos tilanteessasi on Olympuksen 14-42 mm kittiobjektiivi, jollaisen saat käytettynä varmaan viidelläkympillä. Sen kanssa opit nopeasti, tarvitsetko jotain kalliimpaa kalustoa.
Matti Vuori
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2536
Paikkakunta: Mikkeli

5 months ago

mvuori kirjoitti:
Kaikkein paras ostos tilanteessasi on Olympuksen 14-42 mm kittiobjektiivi, jollaisen saat käytettynä varmaan viidelläkympillä. Sen kanssa opit nopeasti, tarvitsetko jotain kalliimpaa kalustoa.
Eikös tuolla aloituksessa kerrottu, että sellaisenkin omistaa ja omistamilleen etsii kaveria...
 
Avatar
vesalaurila
Liittynyt: 1 year ago
Viestit: 117
Paikkakunta: Vantaa

5 months ago

Optisesti paras m4/3 järjestelmään on Kowa Prominar MFT 8.5mm f/2.8. Kyseessä on manuaalinen lasi joka piirtää linjat suoriksi ilman optista korjausta. Fokalta löytyy Ruotsista varastosta ja ens viikolle saa Suomeenkin jos paras on vaatimuksena. No en nyt realistisesti usko, että aloittaja sellaista tarvitsee Olympus om-d e-m10 kameraan. Ostaisin itse Olympus M.Zuiko 9-18mm f/4-5.6 ED -objektiivin jos budjettia pitäisi ajatella.
ks. video lasista ja ilman tietokoneen tai kameran korjausta https://www.youtube.com/watch?v=PSRw--Kt5yo
 
Avatar
vesalaurila
Liittynyt: 1 year ago
Viestit: 117
Paikkakunta: Vantaa

5 months ago

Olli Knuuttila kirjoitti:
mvuori kirjoitti:
Kaikkein paras ostos tilanteessasi on Olympuksen 14-42 mm kittiobjektiivi, jollaisen saat käytettynä varmaan viidelläkympillä. Sen kanssa opit nopeasti, tarvitsetko jotain kalliimpaa kalustoa.
Eikös tuolla aloituksessa kerrottu, että sellaisenkin omistaa ja omistamilleen etsii kaveria...
On todella hyvä lasi piirroltaan, jos valovoima ei ole vaatimuksena
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9089

5 months ago

Olli Knuuttila kirjoitti:
mvuori kirjoitti:
Kaikkein paras ostos tilanteessasi on Olympuksen 14-42 mm kittiobjektiivi, jollaisen saat käytettynä varmaan viidelläkympillä. Sen kanssa opit nopeasti, tarvitsetko jotain kalliimpaa kalustoa.
Eikös tuolla aloituksessa kerrottu, että sellaisenkin omistaa ja omistamilleen etsii kaveria...
Nyt käytössä 25mm kiinteä ja kittilinssi. Ei aavistustakaan, mikä on "kittilinssi" ja mitkä polttovälialueet kattaa.

Kapa
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18413
Paikkakunta: Karjaa

5 months ago

Kasimir kirjoitti:

Nyt käytössä 25mm kiinteä ja kittilinssi. Ei aavistustakaan, mikä on "kittilinssi" ja mitkä polttovälialueet kattaa.

Kyllä siellä lukee että 14-42mm. Oisko kittilinssi silikonikittiä kun pellavaöljykitissä valo kulkee aika heikosti. 😁


laurammus kirjoitti:
Nyt käytössä olevassa kittilinssi on 14-42mm ja kaipaisin laajempaa näkymää kuin mitä tuo 14mm tarjoaa.

14mm ja 12mm on mielestäni aivan erilainen laajakulma ja samoin edelleen 10mm. (Itse hahmotan nämä kinofilmikameran kautta tuttuina lukuina ja objektiiveina 28, 24 ja 20mm. Onhan se toki henkilökohtaista ja kuvaamistyylistä ja tottumuksistakin kiinni, mutta itse en pärjää 20mm lasilla joka tuntuu hankalasti hallittavalta "superlaajikselta" vaan voi olla laajimmillaan 24mm jotta se voisi toimia vielä myös yleisobjektiivin tavoin ilman silmiinpistävää efektiä. Toisaalta sillä saa myös vahvoja laajisefektejä tarvittaessa. .. ja niin myös kakskasilla, joten sen kittis 14mm käyttöä kannattaa myös harjoitella. Arvaan kyllä tunteen että pitäisi saada laajempi ja arvaan sen jatkon sitten kun se sitten on niin saatat myös huomata haluavasi palata takaisin jos meni liiallisuuksiin. 😊
Viimeksi muokannut Mirrored, 19.5.2017 klo 10.10. Yhteensä muokattu 4 kertaa.
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10001

5 months ago

jaska26 kirjoitti:
Yksi tutustumisen arvoinen vaihtoehto voisi olla PANASONIC LUMIX G VARIO 7-14MM F4, jonka hinta taitaa parhaissa tarjouksissa olla hiukan alle 1000 €. Itselläni ei siitä ole kokemusta, joten ei siitä sen enempää.
Harmaatuotuna Panan laajiksen I mallia saa luokkaa 600 eurolla. Tämä varmaan siksi kun kauppiaat kierrättävät varastojaan II mallin tullessa myyntiin. Eri I ja II mallin välillä on ymmärtääkseni sarjaa pikkuparannuksia.

25mm kaveriksi normizoomi on kyllä aika radikaali parannus laajispäähän. Miten olisi Panan 12-35mm/2.8? Sitäkin saa nyt samalla tavalla edullisesti. Ja 12mm on kyllä selkeästi laajempi kuin edullisempien normizoomien 14mm (vrt. edellinen viesti).

Minulla on Olympuksen 12mm/2. Se on erinomainen objektiivi, mutta käyttö on jäänyt vähäiseksi kun yleensä 12-40 millisellä kuvaan. Pitäisi varmaan myydä 12mm pois. Mutta olen pidäellyt itseäni sillä sen pieni koko, hyvä valovoima sekä zoomia jonkun verran parempi optinen laatu kyllä puhuttelee. Olympuksen 9-18 millisessä en näe enää järkeä.
 
Kasimir
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 9089

5 months ago

laurammus kirjoitti:
Hei!

Kaipaisin nyt apua, kun aloittelevana kuvaajana ohjelmassa olisi objektiiviostoksia. Nyt hakusessa olisi laajakulmaobjektiivi Olympus om-d e-m10-kameraan. Nyt käytössä on 25mm kiinteä objektiivi (ja toki ajoittain myös mukana tullut kittilinssi) ja sille etsin nyt kaveria lähinnä maisemakuvaukseen ja katukuvaukseen. En tosiaan ole ammattilainen, mutta halu kehittyä on valtava, joten olen myös välineisiin valmis satsaamaan. En kuitenkaan oikein tiedä, millainen objektiivi olisi nyt paras valinta ottaen huomioon osaamiseni rajallisuuden ja sen, millaisista ominaisuuksista kannattaa maksaa. Erityisesti olen hukassa tuon valovoiman kanssa, toki sen ymmärrän, että mitä enemmän valovoimaa sen parempi usein, mutta mikä on harrastelijalle tarpeeksi, jotta voi vähän hämärälläkin kuvailla, mutta yökuvaukseen ei ainakaan vielä ole taitoja ja osaamista? Seuraavia vaihtoehtoja olen pyöritellyt mielessäni, mutta toki olen avoin myös kaikille muille ehdotuksille! En oikein tunne muiden valmistajien m4/3-kameroihin sopivia objektiiveja, joten jos niistä löytyy sopiva vaihtoehto, kertokaa ihmeessä ja toki jos joku edellä olevaan kuvaukseen sopiva objektiivi on kaupan käytettynä, saa laittaa viestiä!

Mirrored: "Kyllä siellä lukee että 14-42mm. Oisko kittilinssi silikonikittiä kun pellavaöljykitissä valo kulkee aika heikosti. 😁"

...

Missä tuo kittilinssin polttovälialue ja valovoima mainitaan? Lukemisen ymmärtäminen on meikäläisellä välillä hukassa.

Kapa
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18413
Paikkakunta: Karjaa

5 months ago

Kasimir kirjoitti:

Missä tuo kittilinssin polttovälialue ja valovoima mainitaan? Lukemisen ymmärtäminen on meikäläisellä välillä hukassa.
Jos vaan lukisit koko postin niin ehkä huomaisit. Minä nyt myös lainasin sen kohdan edelle. Kittiäkö linssisi ovat? 😜 Valovoimaa ei mainittu, onko se tärkeää?
 
nomad
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 10001

5 months ago

Mirrored kirjoitti:
Kasimir kirjoitti:

Missä tuo kittilinssin polttovälialue ja valovoima mainitaan? Lukemisen ymmärtäminen on meikäläisellä välillä hukassa.
Jos vaan lukisit koko postin niin ehkä huomaisit. Minä nyt myös lainasin sen kohdan edelle. Kittiäkö linssisi ovat? 😜 Valovoimaa ei mainittu, onko se tärkeää?
Olympuksia on kyllä myyty varsin monenlaisin "kittilinssein". Sen tavallisen f/5.6 asti pimenevän normizoomin lisäksi 25mm/1.8 ja 17mm/1.8 ovat olleet aika yleisiä. Ja onpa kameroita myynnissä myös f/8 "tulppaobjektiivien" kanssa.

Hetken tuumammisen jälkeen suosittelen kysyjää tsekkaamaan paremmat f/2.8 normizoomit, Panan 12-35mm ja Olympuksen 12-40mm. Mielestäni noi on laseja jotka asettuvat m43:n sweetspottiin ja täyttävät myös alussa esitetyn toiveen monipuolisuudesta.
 
Avatar
Mirrored
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 10 years ago
Viestit: 18413
Paikkakunta: Karjaa

5 months ago

Kun maisemat ja katukuvaus on mainittu, pakko vielä lisätä että perinne on molemmissa aika vahvasti 35mm kohdalla eli m43 järjestelmästä puheenollen 17mm. Mutta siitä sitten suuntaan ja toiseen vapaasti ja henkilökohtaisesti. Kaikki on sallittua.
 
Avatar
mlphotic
Kuvat.fi VIP
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 3613
Paikkakunta: Ihari/Utsjoki

5 months ago

Ei pidä unohtaa Panan 12-32/3.5-5.6 GX Vario APSH pannaria. Pesee Olympuksen pannarit ihan ohimennen. Jos 12 mm ei riitä niin sitten Olyn 9-18/4-5.6, josta nyt saa satkun cash backia 15.7 saakka.
 
Avatar
Olli Knuuttila
Paid subscriber
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 2536
Paikkakunta: Mikkeli

5 months ago

Kasimir kirjoitti:

Missä tuo kittilinssin polttovälialue ja valovoima mainitaan? Lukemisen ymmärtäminen on meikäläisellä välillä hukassa.

Kapa
Ihan selvennykseksi ettei jää epäselvää; sen aloitusviestin kolmanneksi ja toiseksi viimeinen rivi:
"​ Kiinteä polttoväli, pärjääkö tällä vai alanko kaivata vielä laajempaa kuvakulmaa? Nyt käytössä olevassa kittilinssi on 14-42mm ja kaipaisin laajempaa näkymää kuin mitä tuo 14mm tarjoaa. "


Valovoimaa siellä ei ole, mutta tuota polttoväliä on myynnissä vain yhdellä valovoimalla (ja se on juuri se objektiivi, jota tuon rungon kanssa kittilinssinä myydään).
 
tnihtila
Liittynyt: 5 years ago
Viestit: 264
Paikkakunta: Edinburgh

5 months ago

Koitan nyt vastata alkuperäiseen kysymykseen.

Laajin kuvakulma sinulla nyt on 14mm, ja mainittu 12mm olisi kyllä siihen selkeä parannus. Sen saat monilla zoom-objektiiveilla. MUTTA, jos kerta haluat laajakulmaa, haluat aika varmasti vielä tuota laajempaa. Tässä kohtaa olisi tietysti hyvä päästä kokeilemaan vaihtoehtoja. Varsinkin kun mainitset maisemat, niin niihin usein haluaa laajempaa että saa etualaa kivasti mukaan (tosin kauemmat kohteet näyttävät silloin kovin pieniltä). Mielestäni kannattaa katsoa laajempia vaihtoehtoja, 12mm ei vielä saa sitä "laajistuntua" jos sellaista haet.

Olympuksen 7-14mm on varmasti erinomainen objektiivi ja paras vaihtoehto lopputuloksen kannalta. Se on kuitenkin harrastajabudjetille erittäin arvokas, ja se on myös suurikokoinen, varsinkin pienelle kamerallesi. Myös suotimien käyttö on hankalampaa (ja kalliimpaa), vaikka jotain suodinpidikkeitä tähänkin on olemassa. Jos maisemia alat kuvaamaan, haluat näitä suotimiakin luultavasti kokeilla myöhemmin.

Olympuksen 9-18mm olisi minun suositukseni tuossa kohtaa, MUTTA ihan 650e en siitä kyllä maksaisi. Se on pieni, kevyt, laadultaan ihan hyvä vaikkei tietenkään tuon 7-14 veroinen. Mekaanisesti tuo on heppoinen. Laajakuvamaisemissa ei mielestäni valovoimalla varsinaisesti ole suurta merkitystä. Kuvaat lähes aina pienellä aukolla ja usein jalustan kanssa, ainakin jos on hämärämpää. Maksoin omasta 9-18mm vuosi sitten £260 cashbackin jälkeen. Nykyään sitä ei ihan niin edullisesti saa, mutta cashback tarjous on tosiaan nytkin menossa.

Edit: mainitsit katukuvauksenkin, siihen tuo 9-18 ei kyllä paras ole. Siinä käytössä saatat haluta valovoimaakin, etkä välttämättä tarvitse niin laajaa kuvakulmaa. 12mm voisi olla ihan sopiva, joko osana zoomia tai kiinteänä. Ehkä miettisin katukuvaukseen eri objektiivia, kenties 17/1.8? Kokeile katukuvausta sen kittiobjektiivin kanssa ja katso kuviasi minkälaista kuvakulmaa käytät pääosin. Jos taas 12mm riittäisi maisemiinkin, 12-40mm zoomi saattaisi täyttää kaikki tarpeesi.
 
Avatar
Juke.K
Liittynyt: 11 years ago
Viestit: 14439
Paikkakunta: Lapua
Viesti:

4 months ago

Pääsääntöisesti maisemakuvauksessa kannattaa käyttää pientä aukkoa jolloin tulee terävyysalue mahdollisimman isoksi. Ja maisemia yleensä otetaan jalustan kanssa ja odotetaan sitä oikeaa valoa. Joten kittiopiskalla pärjää. Valovoimaiset opiskat on enemmän tarkoitettu käsivaralla kuvaamiseen ja siihen että aukko on iso jolloin bokehin merkitys tulee esille. Sellaseen hifistelyyn usein harrastajat menee. Monesti se on sellainen välivaihe joka ei pitkään kiinnosta. Joten satsaisin hyvään jalustaan josta on iloa loppuiäksi.
 
hesee
Liittynyt: 4 years ago
Viestit: 37

4 months ago

Tuo harmaatuotu panasonicin 7-14mm oli jo mainittu, sitä saa ebaysta noin 650€ hintaan suomeen asti.

Yksi vaihtoehto on myös Laowa 7.5mm f2. Saa suomesta digitarvikkeelta, mutta toimitukset on vasta alkamassa. Protojen review oli ihan lupaava, skarppi manuaalilasi, mutta vinjetoi aika tavalla. http://www.photozone.de/m43/1001-laowa75f2mft
 
rarehanu
Liittynyt: 2 years ago
Viestit: 54

4 months ago

Juke.K kirjoitti:
Pääsääntöisesti maisemakuvauksessa kannattaa käyttää pientä aukkoa jolloin tulee terävyysalue mahdollisimman isoksi. Ja maisemia yleensä otetaan jalustan kanssa ja odotetaan sitä oikeaa valoa. Joten kittiopiskalla pärjää. Valovoimaiset opiskat on enemmän tarkoitettu käsivaralla kuvaamiseen ja siihen että aukko on iso jolloin bokehin merkitys tulee esille. Sellaseen hifistelyyn usein harrastajat menee. Monesti se on sellainen välivaihe joka ei pitkään kiinnosta. Joten satsaisin hyvään jalustaan josta on iloa loppuiäksi.
En tiedä mitä tarkoitat pienellä aukolla, mutta niin kuin tuolla edellä joku sanoi on laajakulman syväterävyys jo lähtökohtaisesti sen verran suuri, ettei kovin pieniä aukkoja maisemakuvauksessa tarvita.
Kun objektiivin terävyys laskee jyrkästi pieniä aukkoja kohti mentäessä , f/11- f16 -> f/22.

On toki tapauksia joissa pieni aukko on perusteltu, kuten alla olevan linkin kuva, mutta en tiedä onko kyseessä maisemakuva vai joku muu (päätelkää itse).
https://www.juzaphoto.com/galleria.php?l=en&t=1884002
Kuva otettu tuolla, Olympus M.Zuiko DIGITAL ED 7-14mm f / 2.8 Pro

Itselle max. on 11-13 ja eniten tulee käytettyä 8-10 ja ihan käyttökelpoisia on myös 5.6-7.1, pois lukien poikkeustapaukset, kuten linkin kuva.
Uskoisin myös että pääsääntöisesti maisemakuvat otetaan käsivaralta, koska yleensä ne otetaan ihan hyvässä valossa tai ainakin kohtuullisessa valossa.
Jalusta on myös monelle aika iso kynnys, mutta sen kannalla olen myös.
Tuossa minun järjestys, 1. Olympus M.Zuiko DIGITAL ED 7-14mm f / 2.8 Pro, 2. PANASONIC LUMIX G VARIO 7-14MM F4.

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa
Vaihda väriteemaa Vaihda leveyttä